Раз пошла такая пьянка, придется лезть в источники, но уже не на ночь глядя :) Но передергивать, пожалуйста, не надо. Пережитки крепостного права в СССР представлены институтом прописки и возникли параллельно с коллективизацией. Или Вы не знаете, что у колхозников до времен Хрущева не было паспортов и требовалось специальное разрешение властей, чтобы уехать в город? Вам этого мало? Кстати, свидетельства очевидцев вполне являются доказательствами :) Ведь я же не говорю, что Сталин за обедом младенцев ел, а рассказываю свой конкретный опыт. Если же Вы думаете, что я буду врать просто ради аргумента в споре, то разговор и правда не стоит продолжать.
Лезть в источники надо было до того, как ляпать. Судьба колхозников до времен Хрущева, безусловно, важна. А свидетельства очевидцов просто сносят все подряд, настолько сильны. А уж заподозрить вас в вранье ради аргумента в споре вообще, по моему глубокому убеждению, достойно самого сурового наказания А по факту про все что угодно написано кроме уничтожения легкой промышленности. Единственное, про слезу ребенка забыли.
Буря эмоций, оголтелые лозунги, подмена понятий, откровенная агрессия, разговоры про "общеизвестные факты" - сколько угодно. Как только приводишь цифры, источники, серьезные работы - полный ноль. Нет разговора. "Сталинисты" - они "неправильные" априори, их надо уничтожать. После этого можно разговаривато с "правильными" демократами про общую либерализацию и всеобщий мир.
Это рукопожатные люди. Вот мы, Женя, не входим в число рукопожатных. Какой с нами разговор на фактах... Выхожу я из этой эмоциональной вакханалии. Убедить никого ни в чем не хотел, ибо бесполезно. Единственная надежда на читающих тему людей...если хоть один задумается о том что происходит, уже хорошо...
Кстати, свидетельства очевидцев вполне являются доказательствами :)
Еще буквально два слова про свидетельства. Есть такой нобелевский лауреат - г-н Солженицын. В своем эпохальном труде "Архипелаг ГУЛАГ" от отводит специальную главу, в которой рассказывается о лагерных лазаретах. Согласно г-ну Солженицыну, эти учреждения имели своей целью всяческое уничтожение больных заключенных, ни больше, ни меньше. Можно почитать. Очевидец? - Да. Исторический факт - именно в лагере г-ну Солженицыну в лазарете вылечили ни много ни мало - рак. В 1952 году, в Экибастузе. После чего он благополучно дожил до 2008 г. (89 лет). Чему верить?
Но ведь в Вашем втором источнике цифры начинаются с 40-го года и никак не могут иллюстировать что-либо про начало 30-х. Чего их упоминать? Я постараюсь найти источники советского времени, которые трудно заподозрить в "либерализме" и "сванидзевщине". Пойдет?
А что мешает принять, что прошлое не было черным или белым, а весьма многоцветным?
Именно так, Ирина!
Наткнулась как-то на военно-историческом сайте на дискуссию о том, кем были десантники, державшие плацдарм "Малая Земля" - добровольцами или штрафниками? Спросила об этих десантах дядюшку Петра Васильевича, который будучи лейтенантом-пограничником ходил у них проводником. И ответ был неожиданным: "Они все были добровольцами из штрафников".
Интересное свидетельство. Если даже из штрафников были добровольцы, державшие "Малую землю", то каков же был общий моральный дух защитников Отечества? А нам тут все рассказывают про русский народ, который не хотел воевать за Советский Союз, и был насильно превращен в пушечное мясо... Про положения о штрафных ротах и батальонах все можно прочитать в сети - из кого состояли, какие задачи решали, и т.д.
Кстати, свидетельства очевидцев вполне являются доказательствами :)
Еще буквально два слова про свидетельства. Есть такой нобелевский лауреат - г-н Солженицын. В своем эпохальном труде "Архипелаг ГУЛАГ" от отводит специальную главу, в которой рассказывается о лагерных лазаретах. Согласно г-ну Солженицыну, эти учреждения имели своей целью всяческое уничтожение больных заключенных, ни больше, ни меньше. Можно почитать. Очевидец? - Да. Исторический факт - именно в лагере г-ну Солженицыну в лазарете вылечили ни много ни мало - рак. В 1952 году, в Экибастузе. После чего он благополучно дожил до 2008 г. (89 лет). Чему верить?
Евгений :) Приятно, что Вам нравятся мои фоты, но в экономической истории СССР я смыслю больше, чем в фотографии. Я ее сдавала :) Правда давно.
По поводу свидетельств очевидцев... Я привыкла разделять инфу на наблюденные феномены и на концепции. Показания очевидцев принимаются, если речь идет о конкретных происшествиях, а не о концепциях. Что касаемо документов, то в них тоже не всегда чистая правда находится. Я верю рассказам живых людей об их жизни. Причем не тогда, когда они высказывают мнение в спорах, а когда рассказывают о житейских мелочах и подробностях.
Кстати, свидетельства очевидцев вполне являются доказательствами :)
Еще буквально два слова про свидетельства. Есть такой нобелевский лауреат - г-н Солженицын. В своем эпохальном труде "Архипелаг ГУЛАГ" от отводит специальную главу, в которой рассказывается о лагерных лазаретах. Согласно г-ну Солженицыну, эти учреждения имели своей целью всяческое уничтожение больных заключенных, ни больше, ни меньше. Можно почитать. Очевидец? - Да. Исторический факт - именно в лагере г-ну Солженицыну в лазарете вылечили ни много ни мало - рак. В 1952 году, в Экибастузе. После чего он благополучно дожил до 2008 г. (89 лет). Чему верить?
Евгений :) Приятно, что Вам нравятся мои фоты, но в экономической истории СССР я смыслю больше, чем в фотографии. Я ее сдавала :) Правда давно.
По поводу свидетельств очевидцев... Я привыкла разделять инфу на наблюденные феномены и на концепции. Показания очевидцев принимаются, если речь идет о конкретных происшествиях, а не о концепциях. Что касаемо документов, то в них тоже не всегда чистая правда находится. Я верю рассказам живых людей об их жизни. Причем не тогда, когда они высказывают мнение в спорах, а когда рассказывают о житейских мелочах и подробностях.
Ок, это понятно. Возвращаемся к вопросу поста. Чему верить? Г-ну Солженицыну в его книге, или самой жизни г-на Солженицына и его излечению от тяжелой болезни? Моим родственникам, или Вашим? (Ваших знакомых?)
в экономической истории СССР я смыслю больше, чем в фотографии. Я ее сдавала :) Правда давно.
Кстати, сюда же... Если БСЭ - не источник по определению, то уж Ваше сдавание экономической истории СССР вообще не аргумент. Не находите? :) Тем более - давно. :)
Есть такой принцип: "Что хорошо для моей страны, хорошо для меня". Я этот принцип вполне разделяю. Когда - то, в прекрасном далеко, вероятно, будет такой мир, где общечеловеческие ценности - свобода, братство, равноправие и т.д. будут главенствовать. Это будет прекрасно. Но на сегодня есть другая жестокая реальность - каждый отстаивает свои интересы, как в масштабах личности, так и в масштабах страны (государства). В сегодняшнем мире нужно быть сильным, иначе тебя сомнут. В этой концепции сталинская модель отвечает интересам государства. Да, жестко. Да, без интеллигентских соплей, да, с наказанием виновных на полную катушку, но с одной великой целью - процветание сильного государства. Мне такая модель близка. Не надо обманываться по поводу западных демократий - эти демократии демократичны только по отношению к себе, любимым. К прочим - они весьма категоричны и однозначны. Противопоставить им можно только силу, а сила зиждется на суверенной силе и решимости бороться. Опять же, сталинская модель работает. Как по мне, так на сегодня не хватает именно Сталина - руководителя жесткого, но имеющего благую цель, и гуманного, насколько это позволяет реальность. Догнать, победить, или принудить к тому, чтобы считаться с нами - вот цель. Остальное - от лукавого.
Уважаемый wolf :) Что мне Сванидзе, я историю КПСС сдавала, хоть и стремно в этом сознаваться :) БСЭ никак не источник информации :)
Объявление источников информации недостойными внимания, подмена понятий, замалчивание и соскакивание с темы, вот все что я увидел в вашем посте. Типичное поведение либерала. Эмоции отвлеченные от темы разговора. Уважаемая Ирина, вы утверждали, что Легкую промышленность в СССР уничтожили в угоду тяжелой чем отбросили СССР в крепостное право. Я привел убедительные доказательства, что это вранье. В ответ вы ловко объявили один из моих источников не источником, про второй умолчали вовсе и начали дальше приводит совершенно отвлеченные факты про Наполеона и картошку больше давя на эмоции и личный опыт, чем на факты и доказательства. По делу о развале Легкой промышленности есть что сказать? Если нет, то будем считать что в вопросе вы не разбираетесь и разговаривать предметно у нас не получится...
Раз пошла такая пьянка, придется лезть в источники, но уже не на ночь глядя :) Но передергивать, пожалуйста, не надо. Пережитки крепостного права в СССР представлены институтом прописки и возникли параллельно с коллективизацией. Или Вы не знаете, что у колхозников до времен Хрущева не было паспортов и требовалось специальное разрешение властей, чтобы уехать в город? Вам этого мало? Кстати, свидетельства очевидцев вполне являются доказательствами :) Ведь я же не говорю, что Сталин за обедом младенцев ел, а рассказываю свой конкретный опыт. Если же Вы думаете, что я буду врать просто ради аргумента в споре, то разговор и правда не стоит продолжать.
паспортов может и не было, были другие документы обязательно удостоверяющие личность иначе ими очень интересовались бы органы...в послевоенное то время! и скорей всего они просто сами не хотели ехать в город получить документ! считая ненужным! мы это можем наблюдать и сейчас в селах особенно отдаленных! подтягивать то что сказали очевидцы под то что хотите сказать вы не стоит! я много слушал от старых людей или их родственников про их жизнь в те времена... так вот плохого не было, было совсем не так как вы говорите ))) да и жили душевнее чтоли! открыто! разнообразия в продуктах особо не было, но все было необходимое! скажите, нафига вам на самом деле моллюски или какой то уж очень экзотический фрукт из МЕТРО?! Хотя помню экзотику всякую привозили... был куплен как то краб кажется какой то океанский(ну очень большой) полметра гдето,варился в самой большой кастрюле литров на 40, вещь!!! )) 80-е годы...конец к тому же были часто ярмарки и это как праздник, потому что это и было праздником! люди больше радовались жизни...а сейчас? одна серость, злость, хамство и порнуха! возникают отдельные яркие пятна страсти, радости, но как правило это по пьянке у людей! или НГ! ))) По улице идешь- на людей смотреть неприятно в их серость! кое кто только улыбается! и скорей всего он(она) говорит по телефону! )))
Евгений, да агрессии да, хоть отбавляй )))а по делу - ноль! пустословие одно! \"общеизвестные факты\" о которых никто не знает и нигде не написано! Учебник истории, самая лживая книжонка которую можно представить... их каждая власть редактирует под свои взгляды
Исторический факт - именно в лагере г-ну Солженицыну в лазарете вылечили ни много ни мало - рак. В 1952 году, в Экибастузе. После чего он благополучно дожил до 2008 г. (89 лет). Чему верить?
Да и не удивительно это, что в лагерных лазаретах лечили очень хорошо. Подумай, а кто там лечил? Те кто там сидел?
25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем. А это гордость нашего ракетостроения. И т.д и т.п.
Ок, это понятно. Возвращаемся к вопросу поста. Чему верить? Г-ну Солженицыну в его книге, или самой жизни г-на Солженицына и его излечению от тяжелой болезни? Моим родственникам, или Вашим? (Ваших знакомых?)
Если совсем серьезно, то считаю, верить надо людям, хоть и с разборчивостью :) Только не тогда, когда они в запальчивости спора :) Скажу сразу - Солженицина не люблю и очень трудно воспринимаю, поэтому мало что из него читала. Но я вполне могу поверить, и в то, что он там вылечился от рака, и в то, что он и иже с ним боялись тюремных больниц. Одновременно. Для меня картинка складывается из тысяч кусочков, в числе которых и воспоминания знакомых, и Солженицын, и стихи Юлии Друниной, фронтовой медсестры, и всякая мемуарной литература. Так делают все, кто имеет привычку думать. Кто не имеет такой привычки, ищет безусловного авторитета, за которым следовать и им хватает пары-тройки тезисов. Но понятно, что каждый складывает из этимх кусочков что-то свое, отвечающее его жизненному опыту.
А дядюшке Петру васильевичу вы бы тоже поверили, если бы пообщались с ним. Ему 92 и он уже вне политики.
Не парьте мозг. Истину можно узнать только если сам в ней участвуешь. Все эти учебники, документы (даже с печатями), нотариально заверенные скриншоты - всё это можно подделать, переделать. Очевидцы так же могут быть субъективны по каким-то своим причинам. (это можно понять учитывая, что Сталин не лично творил все приписываемое ему, а чьими-то руками. Думаете эти люди сознались бы в своей жестокости? Да наверняка они белые пушистые, если живы конечно. это один из примеров.) Вы всеми этими разговорами Сталина, Ленона и Тутанхамона не вернете. Ну да... мозг друг другу помнете, разобидетесь, получите незабываемое удовольствие с привкусом садомазо (потому как я вот его(её) сейчас вот этим вот так уколю, а она мне в ответ вот так вот и так. ммм...ааа!!!). Да и с чтением всего этого так же.... интересно блин, но бессмысленно))) На деле ничего не измениться. Точнее может измениться - ваше отношение друг к другу. Хотя... и это не имеет значения.
25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем.
А я был включен в списки нобелевских лауреатов за словоблудие и пьянство. У меня и списки эти есть. Их вон тоже лично жена моя завизировала лишив стакана. И теперь приходиться по факту трезвым ходить.
Ходят слухи(документально не подтвержденные), что т. Сталин лично укусил гордость нашего ракестроения в причинное место, и оттого привиделся С.П Королеву моторенваген похожий на это самое место и родилось ему название -Ракета. Не случись этого события, тоталитаризм не выстоял бы протил сил добра. Молодец т.Сталин! Ну а так то да, был, шел и вот пришел. Королёв Сергей Павлович Дата смерти: 14 января 1966 (59 лет) от сердечной недостаточности(не путать со словом расстрел)
Интересно вот тут у Пелевина: Священные книги учать людей быть хорошими. Но, чтобы кто-то мог быть хорошим, другой обязательно должен быть плохим. Поэтому пришлось объявить часть людей плохими. После этого добру уже нельзя было оставаться без кулаков. А чтобы добро могло своими кулаками решить все возникающие проблемы, пришлось сделать зло не только слабым, но и глупым.
А теперь давайте немного спроецируем. Любому рупожатному гражданину совершенно понятно, что развивать тяжелую промышленность а легкую разрушать преступление. Это понятно всем, абсолютно всем. Непонятно это только одному глупому т.Сталину. Мало того, что тиран, так еще и глуп...Как же можно ввергнуть страну в крепостное право развалив легкую промышленность. Но этого мало. Он еще и крестьянам до Хрущева паспортов не выдавал. И все в один голос один знающие интеллектулы: ну чистый зверюга... На кол его, ату, куси. Обратите внимание, совершенно не важно развивал бы т.Сталин легкую промышленность а тяжелую разрушал или развивал бы химическую а какую нить ракетную разрушал, включая Королева в расстрельные списки (в 38 году все поборники общечеловеческих устоев уже видели, а некоторые, особо приближенные, рукопожатные лично Каспаровым на ракетах, придуманных Королевым летали) то виноват был бы все равно он. Т.е т.Сталин виноват по-определению. Неважно что он сделал или не сделал. Виноват в ЛЮБОМ случае. Такова позиция наших уважаемых интелектуалов...Спорить с этим приводя какие то осязаемые фактические аргументы нельзя, они в ответ расскажут про Наполеона и картошку, приведут сотни самых разнообразных эмоциональных аргументов, типа изучения этой истории КПСС(фууу какое мерзкое КЮ), расскажут, что знают лично свидетелей этих самых преступлений. Т.е знают правду не по наслышке, живут не по лжи и готовы с нами этой сокровенной истиной поделиться, но при этом никаких реальных аргументов не приведя. Разрушить эту матрицу сознания рукопожатного интеллектуала невозможно, увы. Следовательно и беседа, как собственно обмен мнениями, фактами и их оценками, лишена смысла...
короче...путина выгнать со всем окружением...и пусть эти места займет достойнейший... устроить кандидатам испытание...как в Коньке-горбунке! и отсеятся неугодные...)
Самое простое чтиво (с точки зрения восприятия неподготовленным читателем) о правлении Сталина - это книги Игоря Пыхалова. Они так и называются: "Правда против мифов", "Великий оболганный вождь" и т.д. Как бы многие не отмахивались от Пыхалова, следует отдать должное - написано хорошим языком, читается с интересом, фактический материал дан полно, каждый тезис подтвержден ссылкой на источник. Читаешь, лезешь проверять - таки да, написанное соответствует историческим документам. Если у кого - то возникнет желание просто попробовать сбросить шоры, забыть все, что слышали от всевозможных сванидзе, и самостоятельно разобраться что да как, рекомендую начать именно с Пыхалова. Есть и более серьезные исследования, написанные более академическим языком, но они уже требуют какой - то подготовки. Попробуйте. Дайте себе установку выбросить из головы "общеизвестные факты" и просто почитайте Пыхалова с чистого листа. Самое меньшее, что произойдет - вы задумаетесь и начнете сопоставлять. Удивлению не будет предела, обещаю. Потом можно будет говорить кто и с чем согласен, а кто - нет, но истина всегда где - то посередине, и для полной картины следует хотя бы выслушать аргументы с двух сторон. Пусть от этого ничего не изменится в сегодняшнем дне, но само копание с целью разобраться самому - очень увлекательное занятие, поверьте. Я, например, был вынужден пересмотреть свое отношение не только к истории своей страны, но и отношение к дню сегодняшнему.
[ А теперь давайте немного спроецируем. Любому рупожатному гражданину совершенно понятно, что развивать тяжелую промышленность а легкую разрушать преступление. Это понятно всем, абсолютно всем. Непонятно это только одному глупому т.Сталину. Мало того, что тиран, так еще и глуп...Как же можно ввергнуть страну в крепостное право развалив легкую промышленность. Но этого мало. Он еще и крестьянам до Хрущева паспортов не выдавал. И все в один голос один знающие интеллектулы: ну чистый зверюга... На кол его, ату, куси. Обратите внимание, совершенно не важно развивал бы т.Сталин легкую промышленность а тяжелую разрушал или развивал бы химическую а какую нить ракетную разрушал, включая Королева в расстрельные списки (в 38 году все поборники общечеловеческих устоев уже видели, а некоторые, особо приближенные, рукопожатные лично Каспаровым на ракетах, придуманных Королевым летали) то виноват был бы все равно он. Т.е т.Сталин виноват по-определению. Неважно что он сделал или не сделал. Виноват в ЛЮБОМ случае. Такова позиция наших уважаемых интелектуалов...Спорить с этим приводя какие то осязаемые фактические аргументы нельзя, они в ответ расскажут про Наполеона и картошку, приведут сотни самых разнообразных эмоциональных аргументов, типа изучения этой истории КПСС(фууу какое мерзкое КЮ), расскажут, что знают лично свидетелей этих самых преступлений. Т.е знают правду не по наслышке, живут не по лжи и готовы с нами этой сокровенной истиной поделиться, но при этом никаких реальных аргументов не приведя. Разрушить эту матрицу сознания рукопожатного интеллектуала невозможно, увы. Следовательно и беседа, как собственно обмен мнениями, фактами и их оценками, лишена смысла...
Между прочим, я на личности не переходила :) И если задача спора "разрушить матрицу сознания", то спор действительно бессмысленный. Потому как он сводится к "тогда было все хорошо и Сталин ангел" или "все было плохо и Сталин дьявол, хитроумный и тупой одновременно". Вся сложность мира упрощается до "да" или "нет". Между тем такая жесткая поляризация мнений сама по себе характерна для предреволюционного и революционного времени. Для процветания более характерно "с одной стороны, но и с другой стороны". Кстати, против меня лично есть совершенно убийственный аргумент - я не россиянка, хоть и советская женщина в прошлом :) Так что перекреститесь и забудьте :)