Сложность для меня в том, чтобы найти критерий разницы между гением и любителем малевать. Современная толерантность подхода к искуству оставляет огромный простор для толкования различных произведений. У меня зреет подозрение, что это - тоже крайность, обратная хрущевской. Можно делать все, и попробуй усомнись в ценности произведения для потомков.
Жень, мне видится одна из основных "болезней" флиповцев - это желание разложить всё по своим полочкам и всему дать оценку. Каждая картинка подвергается тесту на "хорошо/плохо" вместо "нравится/не нравится". ИМХО сие есть принципиально порочный упрощенческий подход, ибо многообразие мира не делится чёткой линией на две половинки по двумерной плоскости. Любая такая попытка обречена, а проводящий такую линию не сможет завершить начатое из-за многомерности и многообразия сущего. Именно из-за этого Хрущёв на той "бульдозерной выставке" разозлился и назвал абстракционистов "пидарасами" с соответствующими оргвыводами. Он уткнулся в многомерность и не смог уложить это в своём двумерном тоталитарном сознании.
Чтобы оценивать произведение искусства, нужно иметь серьёзную подготовку. Этим занимаются искусствоведы с огромным визуальным и культурным опытом. А ты пробуешь ответить на сложнейшие вопросы, базируясь на минимальном опыте. Это у тебя не получается и ты раздражаешься, думая, что тебя обманывают. Никто не обманывает, для этого просто нет причин. Некоторые художники да, нарочно эпатируют публику, но это не обман, это часть правил большой игры.
Попробуй отказаться от оценки вообще. Прими мир таким, какой он есть. Согласись, что есть масса неизведанного тобой. Не пытайся со своей локальной шкалой оценить глобальное мироустройство. Не получится. Подходи к картинам с мерилом "нравится/не нравится", а ещё лучше: "Понимаю/не понимаю". Тогда не будет возникать раздражение от невозможности втиснуть непонятое в узкие рамки твоей подготовки. Просто прими существующее. Оно прекрасно во всех проявлениях, поверь!
ЗЫ "Не стоит рассуждать о мировой торговле, основываясь на опыте соседнего универсама"(с) Жванецкий. :10:
А манифест может являться произведением искусства? :)
Ещё как может! Например, манифест маньеризма - "Леда и лебедь" Микеланджело.
Во - первых, спасибо Максиму Капранову за то, что этот диалог имеет место быть. Без лести и пафоса - спасибо. Тема меня настолько зацепила, что сегодня я весь день не могу выбросить ее из головы. Началось все с поисков новых аргументов, а кончилось просмотром альбомов импрессионистов и чтением статей про суперматизм. Никаких выводов пока что быть не может, разумеется, но то, что я в течение дня читаю о направлениях изобразительного искусства, само по себе - замечательно.
Дык, всегда пожалуйста, Женя. :10: Мне самому интересно кое в чём разобраться. Получается, не зря я тут выступаю. И от меня всем спасибо за интересную беседу!
И еще одна мысль закралась. :) Я очень люблю творчество Бориса Борисовича Гребенщикова. Так если подумать, некоторые его тексты по уровню абстракции дадут фору всему визуальному абстракционизму. Значит, что - то в этом есть, наверное.
Наверняка есть. Другое дело, что мне не близко его творчество.
Но в общем и целом, своего мнения относительно мировых тенденций к ухудшению всего и вся я не меняю. Пока что. :)
Понятное дело, что всё катится к худшему, и "мы, несмотря ни на что, уверенно ползём на кладбище"(с) Жванецкий.:10:
Максим, а вопрос у меня остался все равно. Не помню уже о какой именно карточке шла речь, но посыл твоего поста был о том, что тебе неинтересно каким потом и кровью обошелся тот или иной снимок фотографу, интересен снимок как таковой. Пусть фотограф висел на одном пальце на вершине Эвереста и рисковал жизнью, это не имеет значения, если задача не решена. Я тоже, кстати, рассуждаю так же. В разговоре о творчестве Малевича, и о Черном квадрате в частности, ты говоришь о том, что квадрат - это манифест, и что нужно понимать откуда он взялся, - читай - изучать этот период творчества художника и т.д. Для меня тут есть противоречие. Почему в одном случае так, а в другом - иначе? Либо мы рассматриваем оба произведения в контексте условий создания, либо - вне этих условий, - произведение как таковое. В первом случае надо изучать быт альпиниста, прежде чем говорить о снимке. Во втором случае - квадрат - это квадрат, и на искусство не тянет. Объясни.
...Либо мы рассматриваем оба произведения в контексте условий создания, либо - вне этих условий, - произведение как таковое. В первом случае надо изучать быт альпиниста, прежде чем говорить о снимке. Во втором случае - квадрат - это квадрат, и на искусство не тянет...
Контекст создания произведения - это не то, как было холодно или неудобно художнику в процессе творения сабжа, а то, каким творческим путём он пришёл к нему. В случае с альпинистом я бы рассматривал список его выставок, интерсовался бы его визуальными предпочтениями, смотрел бы на фоты, предшествующие сабжу, т.е. пытался бы понять, почему он снял именно это и именно так. Физически трудный путь к точке съёмке и висение на одном пальце говорят о воле человека к достижению цели, но не о творческой натуре и не о картинке. Вот Ансель Адамс, например, любил выходить с бумажкой на холм ранним утром и смотреть на рассвет, отправляя естественные надобности. Как процесс его дефекации соотносится с волшебством тех мгновений, которые он впоследствии запечатлел? Никак. То был лишь элемент физического пути, не имеющий к творчеству непосредственного отношения.
...Либо мы рассматриваем оба произведения в контексте условий создания, либо - вне этих условий, - произведение как таковое. В первом случае надо изучать быт альпиниста, прежде чем говорить о снимке. Во втором случае - квадрат - это квадрат, и на искусство не тянет...
Контекст создания произведения - это не то, как было холодно или неудобно художнику в процессе творения сабжа, а то, каким творческим путём он пришёл к нему. В случае с альпинистом я бы рассматривал список его выставок, интерсовался бы его визуальными предпочтениями, смотрел бы на фоты, предшествующие сабжу, т.е. пытался бы понять, почему он снял именно это и именно так. Физически трудный путь к точке съёмке и висение на одном пальце говорят о воле человека к достижению цели, но не о творческой натуре и не о картинке. Вот Ансель Адамс, например, любил выходить с бумажкой на холм ранним утром и смотреть на рассвет, отправляя естественные надобности. Как процесс его дефекации соотносится с волшебством тех мгновений, которые он впоследствии запечатлел? Никак. То был лишь элемент физического пути, не имеющий к творчеству непосредственного отношения.
Вот не аргумент для меня. Противоречие не делось никуда. Тем более не понял при чем тут чудачества Адамса. :)
Ты же не попросил у автора в тот раз его предыдущие работы, не поинтересовался его предпочтениями и т.д., а просто проанализировал работу. Так почему бы не подойти к Малевичу (дался мне Малевич!) с той же меркой? Просто взять квадрат и проанализировать. Сюжетные центры, переклички, ритм, и т.д.?
С творчеством Малевича до сегодняшнего дня близко не был знаком. Заинтересовался, почитал что - то по верхушкам, просмотрел галереи. На день сегодняшний могу сказать, что мне здорово понравился его импрессионизм. А вот что касается супрематизма... Если я правильно понял, работа идет напрямую с цветом и формой - простые геометрические формы. Бывает весьма интересно, но для меня - это хорошее такое прикладное творчество - здорово повесить в интерьер - как раз игра цвета и формы впишется и оживит. Но вот как серьезное Искусство воспринять не могу. Эксперимент, свобода самовыражения, все такое. Но и только.
Вот не аргумент для меня. Противоречие не делось никуда. Тем более не понял при чем тут чудачества Адамса. :)
При том же, при чём путь альпиниста-фотографа к вершине. Физические подробности действий автора на пути к созданию произведения.
Ты же не попросил у автора в тот раз его предыдущие работы, не поинтересовался его предпочтениями и т.д., а просто проанализировал работу. Так почему бы не подойти к Малевичу (дался мне Малевич!) с той же меркой? Просто взять квадрат и проанализировать. Сюжетные центры, переклички, ритм, и т.д.?
Ну ты сказал! Если даже не во всех фотографиях присутствуют ритмы, переклички и даже сюжетные центры, то что уж там говорить про "Чёрный квадрат". Формально он противостоит яркому и круглому солнцу. Потому он чёрный и квадратный. Вот тебе и весь формальный анализ.
Формально он противостоит яркому и круглому солнцу. Потому он чёрный и квадратный. Вот тебе и весь формальный анализ.
Но ведь это примитивно, Максим? Типа - "а вот вам квадрат. Квадратный и черный, ешьте!" Искуство в чем? В противопоставлении? Ну смело, наверное, неожиданно. Ну и что???
Ну ты сказал! Если даже не во всех фотографиях присутствуют ритмы, переклички и даже сюжетные центры, то что уж там говорить про "Чёрный квадрат".
Другими словами - анализировать нечего. Я о том же самом. В чем ценность квадрата, помимо неожиданности, если в нем нечего анализировать и не на что смотреть? В том, что Малевич создал его первым, а уже после него появились треугольники и всяческие кресты?
На день сегодняшний могу сказать, что мне здорово понравился его импрессионизм.
Мне тоже.
А вот что касается суперматизма... Если я правильно понял, работа идет напрямую с цветом и формой - простые геометрические формы. Бывает весьма интересно, но для меня - это хорошее такое прикладное творчество - здорово повесить в интерьер - как раз игра цвета и формы впишется и оживит. Но вот как серьезное Искусство воспринять не могу. Эксперимент, свобода самовыражения, все такое. Но и только.
К супрематизму Малевич пришел не сразу, году в 1915-м, если мне не изменяет память. И его картины сложно представить в контексте офиса. Скорее, в контексте авангардистского интерьера.
Смотри как интересно, вся тема началась с короткой цитаты: "Страшно в искусстве самодовольство, которое все отвергает." Я делал этот пост, имея в виду конкретного автора флипа. Как - то уж очень точно ложилось. А сейчас все давно забыли о чем была речь. Я и сам забыл - лазаю по сайтам с Малевичем и достаю с полки книжки по визуальному искусству. :) Интересно получилось. :) Гораздо интереснее, чем в очередной раз обсудить бьюти - фотографию и конкретного бьюти - творца. :) Это здорово. :)
...А сейчас все давно забыли о чем была речь. Я и сам забыл - лазаю по сайтам с Малевичем и достаю с полки книжки по визуальному искусству. :) Интересно получилось. :) Гораздо интереснее, чем в очередной раз обсудить бьюти - фотографию и конкретного бьюти - творца. :) Это здорово. :)
Конечно, здорово, Жень! Мне самому нравится залезать вглубь, докопаться до сути. Это я и предполагал, много раз предлагая обсудить творчество тех или иных авторов с мировым именем. Да как-то не складывалось до сих пор.
Это я и предполагал, много раз предлагая обсудить творчество тех или иных авторов с мировым именем. Да как-то не складывалось до сих пор.
Ну зато сейчас сложилось! Ура! :) Учитывая, что в ветке остались только мы с тобой, а в вопросах грамотного обсуждения творчества мировых авторов я - пас, оно все особенно интересно получается! :)))
Ну зато сейчас сложилось! Ура! :) Учитывая, что в ветке остались только мы с тобой, а в вопросах грамотного обсуждения творчества мировых авторов я - пас, оно все особенно интересно получается! :)))
Обсуждение не может быть неграмотным. Оно или конструктивно, или нет. Неграмотным может быть конкретный подход, но это дело поправимое. Опять же, интересно формировать свое мнение, разбираясь в том или ином предмете обсуждения. Поэтому не надо пасовать, лучше обсуждать.
Вопрос Евгению и Ивану: "А чем вот эта фотография лучше "черного квадрата"?".
Для меня она всем лучше.
Согласись, смотреть на красивую невесту, сфотографированную в красивом месте, с красивыми цветами и в красивом антураже, гораздо приятнее, чем на некрасивый, угловатый, черный квадрат?
Согласись, смотреть на красивую невесту, сфотографированную в красивом месте, с красивыми цветами и в красивом антураже, гораздо приятнее, чем на некрасивый, угловатый, черный квадрат?
Я бы лучше на квадрат посмотрел. Интереснее он для меня. А невест кругом пруд пруди. Я каждый день на работу ездил и в пробке стоял как раз возле дворца бракосочетания на Английской набережной. Да ещё эти свадебные лимузины полдороги перегораживали. У меня невесты, будь они неладны, теперь с пробкой ассоциируются.:10:
Формально он противостоит яркому и круглому солнцу. Потому он чёрный и квадратный. Вот тебе и весь формальный анализ.
формально человек приходил в студию на протяжении десятка лет и весь свой негатив выливал в рисование черной фигуры, сливал отрицательные эмоции и мысли на бумагу. и нашлись умники, посчитавшие, что они "поняли, почувствовали и прочувствовали всё это"... вот такое искусство...