блик удачный. но до чего ж военная техника во всем мире некрасивая. как будто кто то специально решил сделать машину во всем неправильную и неприспособленную к полезной деятельности.
(1) Вот никак не пойму я Сергея. Можно отрицать полезность военной техники, но красоту... Там же все подчинено функциональности, от и до. И если машина функциональна, она красива по определению. Кто - то сказал про грациозность - "это когда задуманное действие совершается с необходимым минимумом движений". Так вот, хорошая военная техника именно такова.
Дед летчиком был. Запомнил фразу его - некрасивые самолеты не летают хорошо. То есть, красота - одно из условий удачности модели. :) (7) Совершенно согласен.
А как это определить? Насколько вообще объективна оценка красоты той или иной вещи? Она ведь в любом случае зависит от субъективного опыта оценивающего. Сколько он видел подобного в своей жизни, какая база для сравнения, какие критерии он применяет для определения красоты, видел ли он вообще обсуждаемый предмет, в конце концов.
Вот знаменитый Рейн 2, который периодически всплывает то тут, то там, и каждый раз находится немало людей не понимающих что в нем такого особенного. Есть даже те, кто готов сделать такой же снимок хоть сегодня после обеда. А там, на минуточку, картинка размером два на три с половиной метра. С шикарной детализацией. Повторители-же врядли пробовали печатать крупнее чем 20х30. Но в подборках "топ 100500 самых дорогих фото" об этом обычно не пишут, поэтому люди обсуждают достоинства этого снимка не представляя себе масштабы обсуждаемого предмета, и подменяя истину своими представлениями о том, как должна выглядеть фотография, как они привыкли ее видеть. Карточка 10х15 в альбоме, картинка в инстаграме, равка на 24 мегапикселя. А речь-то совсем о другом.
Так вот, красив ли МиГ? Ну, думаю ответ на этот вопрос в немалой степени зависит от того, видел ли ты его. Не в виде картинки в интернете, 1600 пикселей по длинной стороне, не чучелком на бетонной стелле, а в нормальной среде обитания. Когда к нему подъезжает АПА, нарастает гул просыпающегося двигателя, трава ложится на землю под давлением реактивной струи, рулежка, остановка. Выход двигателя на форсажный режим, пламя вырывающееся из сопла, рев, который не слышишь, а ощущаешь всем телом. Стремительный разбег, отрыв и в считанные минуты пятнадцатиметровая железная(дюралевая, ок, я в курсе) птица весом больше пяти тонн теряется в небе. В реальной жизни он выглядит и ощущается именно тем, чем является - это аппарат позволяющий перемещаться в пространстве со скоростями больше 500 метров в секунду. Он охренеть какой красивенный. Но, возможно, не особенно фотогеничный. Хотя многим нравится, кстати.
12) есть довольно стройная концепция что мол то что эффективно то красиво.
это, конечно, ошибочная позиция. потому что самые эффективные и успешные организмы не красивы для человека. (насекомые, бактерии, паразиты.) а самые красивые для человека, как раз таки вымирающие и требуют защиты.
кроме того мало кто будет спорить что самые красивые машины это не самые экономичные рассчитанные в трубе современные мыльницы, а все таки автомобили до времён экономии бензина.
Но вы в посте смешиваете красоту предмета и красоту изображения.
(12) > А как это определить? Насколько вообще объективна оценка красоты той или иной вещи?
А никак. Не объективна. Разумеется, ожидал субъективное мнение.
> Вот знаменитый Рейн 2
Рейн 2 - херня) Ты оцениваешь это фотопроизведение технически. Дескать, большое, детальное. На этом достоинства заканчиваются, полагаю.
> Так вот, красив ли МиГ? > [...skip...] > Он охренеть какой красивенный.
Это, с твоей стороны, какой-то маркетинг (талантливый, конечно). Ты продаешь внешний вид, смакуя эстетикой наблюдения работы самолетов. С такой позиции, конечно, всё летающее будет красиво (т.е. вернулись к тезису, упомянутого Харитоновым).
/13/ Вообще я наоборот пытался разделить. И да, изображение чего угодно может быть красиво. Или некрасиво.
/14/ >Ты оцениваешь это фотопроизведение технически. Дескать, большое, детальное. На этом достоинства заканчиваются, полагаю.
Я его вообще никак не оцениваю. Я говорю о том, что люди оценивают изображение Рейна 2, а не Рейн 2.
>Это, с твоей стороны, какой-то маркетинг (талантливый, конечно).
Это не маркетинг. Просто воспоминания о детстве, вкусе какао в летной столовой летнего аэродрома под Чугуевым, в который нас с друзьями отцы брали вместо пионерлагеря иногда, грохоте преодолевающих звуковой барьер истребителей, более зеленой траве и больших деревьях. Круто было, в общем :о)
(15) > Я его вообще никак не оцениваю. Я говорю о том, что люди оценивают изображение Рейна 2, а не Рейн 2.
А, понял. Дескать видеть надо. И также с самолетами. Но, блин, это уже не та красота о которой можно спорить наблюдая формы. Это, скорее, произведенный эффект. Вот если б ты на этом аэродроме увидел МиГ-21 и Су-34, ты б оценил красоту как дизайн, наверное. Ды я понимаю о чем ты. Вот у меня с трамваями также: КТМ-5 самый, наверное, уродливый трамвай, но для меня он офигенен. Не красив, но ассоциативно возбуждает. Это не красота, нет.
(19) Есть два чайника. Не худые. Назначению соответствуют. Какой из них красивее? Сравнительно. Тут, имхо, наука о пропорциях, цвете, формах, соответствию культуре восприятия и т.д. "Красота", как слово, - антоним "безобразию". Т.е. образ (лучше осознанный), не случайный, осмысленный, даже продуманный. А это и женщины все назначению соответствуют (отверстия на месте), но красота... Вещи делает субъективно красивыми, прежде всего, отношения субъекта к ним. Личные пристрастия. Но есть и выверенные, т.с, эталоны, которые нравится большинству. Измеряя их, можно составить представления о общепринятой красоте (которая для каждого рода объектов будет разной, разумеется). Потому-то, к примеру, автомобили какой-то эпохи имеют одинаковые черты (высшей ценовой категории, где формы не ограничиваются технологией, затратностью производства). Помню в чате девка какая-то спрашивала общественность, какое имя, мол, нравится вам больше всего. Ну, говорю, какое ассоциации хорошие вызывают, т.е. имя любимого человека. Ей понравился ответ, я вроде как успокоил. Оно вроде бы и логично, но это до тех пор, пока такое имя есть для субъекта. Объективно же, имя звучать должно мягко, легко, просто. Минимум твердых, первая и последняя - гласные. Алина, Алиса, Аня, Ася. И ведь так чего не коснись. Трезво воспринимать отношение. Делать скидку на первое впечатление, отсутствие других объектов для сравнения, ассоциативности с воспоминанием (плохим или хорошим) и прочее. При всей этой сложности, есть, на мой взгляд, объективно красивые и некрасивые вещи. И пофиг на платформы и неопровержимость. "Соответствие назначению" - это, скорее, утилитарность, но никак не красота.
/20/ "женщины все назначению соответствуют (отверстия на месте)"
Коллега, кроме отверстий есть ещё ширина таза, размер груди и здоровые зубы. Уж не говорю про остальное здоровье, без которого ребёнка не выкормишь. Куча параметров! Так что худая "плоскодонка"-веганка с болезненным видом может иметь сколько угодно отверстий, красивой она не будет. Утверждаю: качественная утилитарность и есть красота. Ну, в большинстве случаев.
(22) Важность размера груди и таза - миф. Маленькие женщины рожают маленьких детей. Молоко вырабатывается по мере расхода. Вообще, большая грудь - не гарантия молочности (много жировой ткани). И не показатель красоты. Можно убедиться сортировав на порносайте ролики по тэгу small tits. Зубы тоже не показатель здоровья и портятся от преобладания углеводов в пище (особенно сахара). Бактерии, жрущие эти остатки, выделяют кислоту, которая и разрушает зубы. Недавно бухал с друзьями, с которыми не виделся лет 8. Один из них говорит: Вован, ты, гляжу, зубы пропил. Дикари, блин. Зубы проедают, а не пропивают.
> Утверждаю: качественная утилитарность и есть красота. Ну, в большинстве случаев.
Мне трудно представить каково это, выбирать женщину как фермер трактор. И страшно представить, как красоту мерить ходовыми параметрами. У меня на первом месте лицо, оно не должно иметь блядских черт. Впрочем, блядство - понятие сложное и, размеется, субъективное, писать о нем множно много. Ваше утверждение не поможет выбрать наиболее красивый чайник из двух рабочих. Вы ограничиваете себя логически таким упрощением.
На эту тему у классика советской фантастики И. Ефремова в культовом романе "Лезвие бритвы" есть интересные мысли. Им посвящены целые главы. Если не лень, прочитайте главу 3 и 5.
Для "затравки" дам цитаты и ссылки, где, не читая весь роман, можно их найти.
Но скажу другое: разве вам, художникам, не интересны и не важны причины, по которым одну вещь мы считаем прекрасной, а другую - нет? Разве вам не нужно понять, что же такое критерий красоты, хорошего вкуса, на чем основано эстетическое удовольствие? Разве вам не хочется знать все это именно, чтобы избежать посредственности, личных ошибок, чтобы лучше вооружиться в борьбе за новые, высшие ступени искусства?..
Если упростить определение, которое на самом деле гораздо сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях и чувствах человека. ... Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание - это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
(24) Виктор, я читал "Лезвие бритвы", как и многие здесь. И те строки Ефремова - первейшее, что всплывает в памяти, когда разговор касается женской красоты и заводят песню о ширине таза, размере груди. Это миф.
/23/ Я не ограничиваю себя, а имею выработанный критерий. Естественно, не единственный. Но этот критерий чисто мой. /25/ Володя, это для тебя миф. А для меня руководство к действию.
Потому и говорю, чтобы понять меня, надо встать на мою платформу. Без этого никак. Хоть обпровергайся моими постулатами. :)
/24/ "Закон Каннингема позволяет легко и быстро получить помощь в интернете. Согласно этому закону, если вам нужен правильный ответ на вопрос, нужно не задавать этот вопрос, а написать ложный ответ. В комментарии немедленно слетится стая экспертов, которая разберёт ваше утверждение по косточкам и выдаст в ходе разбора всю интересующую вас информацию"(с) :)
Чайковский Сергей
но до чего ж военная техника во всем мире некрасивая.
как будто кто то специально решил сделать машину во всем неправильную и неприспособленную к полезной деятельности.
скорее наоборот.
нельзя отрицать полезность военной техники. она близка к единице.
у атомной бомбы, например, полезность вообще наверное 100%
точно так же как и лопаты. лопата полезна на 100%
но мало кто скажет что лопата красивая.
вот и этот вертолет та же лопата.
я знаю теорию что красота это эффективная форма.
но если бы человек признавал красивым самое эффективное. то самым красивым существом на земле был бы бычий цепень или печеночный сосальщик.
максимально приспособленный и эффективный организм.
или вообще вирус герпеса, тоже весьма утилитарен.
(7) Совершенно согласен.
А как это определить? Насколько вообще объективна оценка красоты той или иной вещи? Она ведь в любом случае зависит от субъективного опыта оценивающего. Сколько он видел подобного в своей жизни, какая база для сравнения, какие критерии он применяет для определения красоты, видел ли он вообще обсуждаемый предмет, в конце концов.
Вот знаменитый Рейн 2, который периодически всплывает то тут, то там, и каждый раз находится немало людей не понимающих что в нем такого особенного. Есть даже те, кто готов сделать такой же снимок хоть сегодня после обеда. А там, на минуточку, картинка размером два на три с половиной метра. С шикарной детализацией. Повторители-же врядли пробовали печатать крупнее чем 20х30.
Но в подборках "топ 100500 самых дорогих фото" об этом обычно не пишут, поэтому люди обсуждают достоинства этого снимка не представляя себе масштабы обсуждаемого предмета, и подменяя истину своими представлениями о том, как должна выглядеть фотография, как они привыкли ее видеть. Карточка 10х15 в альбоме, картинка в инстаграме, равка на 24 мегапикселя. А речь-то совсем о другом.
Так вот, красив ли МиГ? Ну, думаю ответ на этот вопрос в немалой степени зависит от того, видел ли ты его. Не в виде картинки в интернете, 1600 пикселей по длинной стороне, не чучелком на бетонной стелле, а в нормальной среде обитания. Когда к нему подъезжает АПА, нарастает гул просыпающегося двигателя, трава ложится на землю под давлением реактивной струи, рулежка, остановка. Выход двигателя на форсажный режим, пламя вырывающееся из сопла, рев, который не слышишь, а ощущаешь всем телом. Стремительный разбег, отрыв и в считанные минуты пятнадцатиметровая железная(дюралевая, ок, я в курсе) птица весом больше пяти тонн теряется в небе. В реальной жизни он выглядит и ощущается именно тем, чем является - это аппарат позволяющий перемещаться в пространстве со скоростями больше 500 метров в секунду. Он охренеть какой красивенный.
Но, возможно, не особенно фотогеничный. Хотя многим нравится, кстати.
это, конечно, ошибочная позиция. потому что самые эффективные и успешные организмы не красивы для человека. (насекомые, бактерии, паразиты.)
а самые красивые для человека, как раз таки вымирающие и требуют защиты.
кроме того мало кто будет спорить что самые красивые машины это не самые экономичные рассчитанные в трубе современные мыльницы, а все таки автомобили до времён экономии бензина.
Но вы в посте смешиваете красоту предмета и красоту изображения.
изображение чего угодно может быть красиво.
> А как это определить? Насколько вообще объективна оценка красоты той или иной вещи?
А никак. Не объективна. Разумеется, ожидал субъективное мнение.
> Вот знаменитый Рейн 2
Рейн 2 - херня) Ты оцениваешь это фотопроизведение технически. Дескать, большое, детальное. На этом достоинства заканчиваются, полагаю.
> Так вот, красив ли МиГ?
> [...skip...]
> Он охренеть какой красивенный.
Это, с твоей стороны, какой-то маркетинг (талантливый, конечно). Ты продаешь внешний вид, смакуя эстетикой наблюдения работы самолетов. С такой позиции, конечно, всё летающее будет красиво (т.е. вернулись к тезису, упомянутого Харитоновым).
/14/ >Ты оцениваешь это фотопроизведение технически. Дескать, большое, детальное. На этом достоинства заканчиваются, полагаю.
Я его вообще никак не оцениваю. Я говорю о том, что люди оценивают изображение Рейна 2, а не Рейн 2.
>Это, с твоей стороны, какой-то маркетинг (талантливый, конечно).
Это не маркетинг. Просто воспоминания о детстве, вкусе какао в летной столовой летнего аэродрома под Чугуевым, в который нас с друзьями отцы брали вместо пионерлагеря иногда, грохоте преодолевающих звуковой барьер истребителей, более зеленой траве и больших деревьях. Круто было, в общем :о)
> Я его вообще никак не оцениваю. Я говорю о том, что люди оценивают изображение Рейна 2, а не Рейн 2.
А, понял. Дескать видеть надо. И также с самолетами. Но, блин, это уже не та красота о которой можно спорить наблюдая формы. Это, скорее, произведенный эффект. Вот если б ты на этом аэродроме увидел МиГ-21 и Су-34, ты б оценил красоту как дизайн, наверное. Ды я понимаю о чем ты. Вот у меня с трамваями также: КТМ-5 самый, наверное, уродливый трамвай, но для меня он офигенен. Не красив, но ассоциативно возбуждает. Это не красота, нет.
А это и женщины все назначению соответствуют (отверстия на месте), но красота...
Вещи делает субъективно красивыми, прежде всего, отношения субъекта к ним. Личные пристрастия. Но есть и выверенные, т.с, эталоны, которые нравится большинству. Измеряя их, можно составить представления о общепринятой красоте (которая для каждого рода объектов будет разной, разумеется). Потому-то, к примеру, автомобили какой-то эпохи имеют одинаковые черты (высшей ценовой категории, где формы не ограничиваются технологией, затратностью производства).
Помню в чате девка какая-то спрашивала общественность, какое имя, мол, нравится вам больше всего. Ну, говорю, какое ассоциации хорошие вызывают, т.е. имя любимого человека. Ей понравился ответ, я вроде как успокоил. Оно вроде бы и логично, но это до тех пор, пока такое имя есть для субъекта. Объективно же, имя звучать должно мягко, легко, просто. Минимум твердых, первая и последняя - гласные. Алина, Алиса, Аня, Ася. И ведь так чего не коснись. Трезво воспринимать отношение. Делать скидку на первое впечатление, отсутствие других объектов для сравнения, ассоциативности с воспоминанием (плохим или хорошим) и прочее. При всей этой сложности, есть, на мой взгляд, объективно красивые и некрасивые вещи. И пофиг на платформы и неопровержимость. "Соответствие назначению" - это, скорее, утилитарность, но никак не красота.
Коллега, кроме отверстий есть ещё ширина таза, размер груди и здоровые зубы. Уж не говорю про остальное здоровье, без которого ребёнка не выкормишь. Куча параметров! Так что худая "плоскодонка"-веганка с болезненным видом может иметь сколько угодно отверстий, красивой она не будет.
Утверждаю: качественная утилитарность и есть красота. Ну, в большинстве случаев.
Зубы тоже не показатель здоровья и портятся от преобладания углеводов в пище (особенно сахара). Бактерии, жрущие эти остатки, выделяют кислоту, которая и разрушает зубы.
Недавно бухал с друзьями, с которыми не виделся лет 8. Один из них говорит: Вован, ты, гляжу, зубы пропил. Дикари, блин. Зубы проедают, а не пропивают.
> Утверждаю: качественная утилитарность и есть красота. Ну, в большинстве случаев.
Мне трудно представить каково это, выбирать женщину как фермер трактор. И страшно представить, как красоту мерить ходовыми параметрами. У меня на первом месте лицо, оно не должно иметь блядских черт. Впрочем, блядство - понятие сложное и, размеется, субъективное, писать о нем множно много.
Ваше утверждение не поможет выбрать наиболее красивый чайник из двух рабочих. Вы ограничиваете себя логически таким упрощением.
Если не лень, прочитайте главу 3 и 5.
Для "затравки" дам цитаты и ссылки, где, не читая весь роман, можно их найти.
Но скажу другое: разве вам, художникам, не интересны и не важны причины, по которым одну вещь мы считаем прекрасной, а другую - нет? Разве вам не нужно понять, что же такое критерий красоты, хорошего вкуса, на чем основано эстетическое удовольствие? Разве вам не хочется знать все это именно, чтобы избежать посредственности, личных ошибок, чтобы лучше вооружиться в борьбе за новые, высшие ступени искусства?..
Если упростить определение, которое на самом деле гораздо сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях и чувствах человека. ...
Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание - это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.
/25/ Володя, это для тебя миф. А для меня руководство к действию.
Потому и говорю, чтобы понять меня, надо встать на мою платформу. Без этого никак. Хоть обпровергайся моими постулатами. :)
> Володя, это для тебя миф. А для меня руководство к действию.
Вы отчаянный сеятель, а не красивист.