"Посмотрим, например, что происходит, когда невежественный русский крестьянин вроде упомянутого Макдоналдом, стоя перед двумя полотнами, одно из которых написано Пикассо, а другое — Репиным, сталкивается с гипотетической свободой выбора. На первом полотне этот крестьянин видит, скажем, игру линий, красок и пространств — игру, которая представляет женщину. Если принять предположение Макдоналда, в правильности которого я склонен усомниться, то абстрактная техника отчасти напоминает крестьянину оставшиеся в деревне иконы, и крестьянин испытывает притяжение к знакомому. Мы даже предположим, что крестьянин смутно догадывается о каких-то ценностях великого искусства, обнаруживаемых людьми просвещенными в работах Пикассо. Затем крестьянин поворачивается к полотну Репина и видит батальную сцену. Метод художника не так знаком. Но для крестьянина это имеет весьма малое значение, ибо он внезапно открывает для себя в полотне Репина то, что кажется ему намного более важным, чем ценности, которые он привык находить в иконописи; и сама неизвестность обнаруженного оказывается одним из источников этих ценностей — живой узнаваемости, чудесности и сочувственности. В картине Репина крестьянин узнает и видит предметы так, как он узнает и видит их вне живописи. Исчезает разрыв между искусством и жизнью, исчезает необходимость принимать условность и говорить себе, что икона изображает Христа потому, что по замыслу она изображает Христа, даже если иконописное изображение вообще не слишком напоминает мне человека. То, что Репин может писать столь реалистично, что идентификации самоочевидны, мгновенны и не требуют от зрителя каких-либо усилий, чудесно. Крестьянину также нравится богатство самоочевидных смыслов, обнаруживаемых им в картине: «она повествует». По сравнению с картинами Репина картины Пикассо так скупы и скудны. Более того, Репин возвышает реальность и делает ее драматичной: закат, разрывы снарядов, бегущие и падающие люди. О Пикассо или иконах нет больше и речи. Репин — это то, что хочет крестьянин, который не хочет ничего, кроме Репина. Впрочем, к счастью для Репина, русский крестьянин защищен от продуктов американского капитализма — в противном случае он не устоял бы перед созданной Норманом Рокуэллом обложкой Saturday Evening Post. ...у Репина «рефлексивный» эффект уже включен в картины и пригоден для лишенного рефлексии удовольствия зрителя. Там, где Пикассо рисует причины, Репин рисует следствие. Репин переваривает искусство за зрителя и избавляет его от усилия, обеспечивает ему короткий путь к удовольствию, избегая того, что по необходимости трудно в подлинном искусстве. Репин (или китч) — синтетическое искусство"(с).
Хахах это конечно сильно. А кто-то скажет: "там где Репину удалось изобразить следствие, Пикассо нарисовал (или слепил) туфту". И будет прав.
Если он сделает это столь же обоснованно, как Гринберг, то будет что почитать. Если же просто скажет эту фразу безо всяких обоснований, то и обращать внимание не стоит.
Максим, я, в общем - то, понимаю о чем статья. Но когда я так на полном серьезе читаю "Репин (или китч)", мой разум бунтует.
То же самое можно сказать про Шишкина, Васнецова, Поленова, Айвазовского, Левитана. Это не их проблема, что они китч. Это проблема твоего разума, не могущего отстраниться от эмоциональных оценок словесных понятий и посмотреть в суть вещей.
Максим, я, в общем - то, понимаю о чем статья. Но когда я так на полном серьезе читаю "Репин (или китч)", мой разум бунтует.
То же самое можно сказать про Шишкина, Васнецова, Поленова, Айвазовского, Левитана. Это не их проблема, что они китч. Это проблема твоего разума, не могущего отстраниться от эмоциональных оценок словесных понятий и посмотреть в суть вещей.
Даже спорить не буду. Но совершенно сознательно не хочу менять свой разум. Пусть все остается как есть. Репин - живопись, Малевич - псевдоискусство для псевдоинтеллектуалов. Каждому - свое.
То же самое можно сказать про Шишкина, Васнецова, Поленова, Айвазовского, Левитана. Это не их проблема, что они китч. Это проблема твоего разума, не могущего отстраниться от эмоциональных оценок словесных понятий и посмотреть в суть вещей.
Не хочу снова начинать про абстрактное искусство, хорошую сказку просто вспомнил, прям именно про это. "Новое платье короля" называется. Когда все взрослые люди прекрасно видели голого короля, но, боясь прослыть глупцами, говорили о его платье. И только неискушенный во взрослых тонкостях ребенок, сказал то, что видел своими глазами. Я вот так же примерно. Вижу - мазня. Абсолютно уверен, что взрослые дяди расскажут что к чему и научат видеть того, чего нет. И я буду радоваться своему взрослению и просветлению. Но не хочу. Учиться видеть тайный смысл в мазне - вот не хочу и все.
Даже спорить не буду. Но совершенно сознательно не хочу менять свой разум. Пусть все остается как есть. Репин - живопись, Малевич - псевдоискусство для псевдоинтеллектуалов. Каждому - свое.
Зачем и о чём спорить? Я не утверждаю, что Репин и прочие это плохо, а Малевич и Кандинский - хорошо. Автор статьи тоже не даёт оценок. Он просто анализирует ситуацию, сложившуюся к середине ХХ века.
Проблема тебя и большинства тех, с кем я говорил на эту тему, что людям хочется поставить оценки, распределить воспринимаемое по шкале от "плохо" до "хорошо". В то время, как нет ни "хорошо", ни "плохо". Мир существует таким как есть и его надо понимать. Когда разум сталкивается с этим утверждением, он бунтует. Ему нужно разделить мир на "своих" и "чужих", "красных" и "белых", идолов и изгоев. Причина в древнем стадном инстинкте, когда было нужно держаться своего племени, иначе - смерть. Про это есть хорошая книжка:
Хахах это конечно сильно. А кто-то скажет: "там где Репину удалось изобразить следствие, Пикассо нарисовал (или слепил) туфту". И будет прав.
Если он сделает это столь же обоснованно, как Гринберг, то будет что почитать. Если же просто скажет эту фразу безо всяких обоснований, то и обращать внимание не стоит.
Один из моих преподавателей, мне недавно сказал одну умную вещь, точно не помню, но суть в том, что логически любые модели можно схлопнуть и подвести под нужное основание. Так вот "мазня" чего-то невнятного тот же китч, который (сознавал то его автор или нет) так же позволяет зрителю получить удовольствие но уже якобы "трудным" путем, который доступен лишь избранным. Не уверен, что мою мысль кто-то поймет, но развивать ее лень, да и не стоит она того. Весь китч и авангард в голове, на полотнах его нет...
Проблема тебя и большинства тех, с кем я говорил на эту тему, что людям хочется поставить оценки, распределить воспринимаемое по шкале от "плохо" до "хорошо".
Максим, мне хочется думать все же, что я не настолько примитивно разделяю мир. "Плохо" и "хорошо" - это слишком упрощенные критерии. Мало того, я вообще сомневаюсь во всем. :) Вот недавно увидел пост в одном из форумов, озаглавленный "по - моему, этот мир катится на ...(*три буквы*). Там была статья про мягкие игрушки - слоники, черепашки, страдающие психическими заболеваниями. Ну там... слоник страдает паранойей, например. Это написано в бумажке от игрушки и видно по самому слонику. Дизайнер этой серии игрушек предполагает, что детки научатся сочуствию и любви к неполноценным слоникам и мир станет лучше, и т.д. Понимаешь, можно ведь всерьез начинать раздумывать про гуманитарный посыл этой серии и про современность подхода. А можно честно сказать - "этот мир катится на *** ". Я не против мягких игрушек с психическими расстройствами. Пусть их будут. Я за то - чтобы все можно было назвать своими именами.
Один из моих преподавателей, мне недавно сказал одну умную вещь, точно не помню, но суть в том, что логически любые модели можно схлопнуть и подвести под нужное основание. Так вот "мазня" чего-то невнятного тот же китч, который (сознавал то его автор или нет) так же позволяет зрителю получить удовольствие но уже якобы "трудным" путем, который доступен лишь избранным. Не уверен, что мою мысль кто-то поймет, но развивать ее лень, да и не стоит она того.
Более того, со временем вновь создаваемые в авангардном стиле произведения тоже могут быть сплошь и насквозь китчевыми. Ещё можно поговорить про китчевую имитацию авангарда... Но интересно не это и не голословные (пусть даже близкие к истине) утверждения, а анализ конкретной ситуации. У Гринберга наличествует анализ, чем его статья и интересна. Вот если б ты разместил здесь статью твоего преподавателя на эту тему, то я с удовольствием ознакомился бы с ней.
Я примерно понимаю что меня во всех этих дискуссиях возмущает. Я вижу некую агрессивность в твоей (и не только) позиции относительно авангардного искусства. Для простоты - в противопоставлении "авангарда и китча", еще проще - Репина и Малевича ("противопоставление" - это именно то упрощение). Одно дело, когда говорится: "есть мнение, что Репин - это китч, потому - то и потому - то, а Малевич - это искусство, потому - то и потому - то. Мнение имеет право на существование, а дальше - выбирайте сами, что Вам ближе". Но как только начинаются разговоры о дремучем русском крестьянине, чьей душе мил Репин, потому что он прост как табуретка и доступен каждому дураку, в то время как Малевич... (и т.д.), вот тут - то и начинается агрессивное давление. Т.е. - если ты не крестьянин, и не лаптем хлебаешь щи, то ты просто обязан понимать, что есть китч, а что - искусство. Напрягает и возмущает. Такая снисходительность взрослого, мол, ну-ну, мол, "не дорос". Я, например, ровно с такой же снисходительностью смотрю на авангард. Ну-ну, сложно, говорите, не для крестьян, говорите? Ну-ну... :)
...мне хочется думать все же, что я не настолько примитивно разделяю мир. "Плохо" и "хорошо" - это слишком упрощенные критерии. Мало того, я вообще сомневаюсь во всем. :)
Разве упрощённые? Я много раз слышал от тебя негативные оценки авангарда: "псевдоискусство", "мазня", "голый король". Типичная оценка "плохо", подкреплённая эмоциями. Вместе с тем, я никогда не встречал в твоих постах взвешенного анализа каких-либо работ авангардистов. Только эмоции и оценки. У остальных здесь я тоже не видел иного. Я не против, имей любое мнение. Но учти, что оно может быть интересным только тогда, когда ему есть серьёзное обоснование, а не эмоциональная оценка.
Я за то - чтобы все можно было назвать своими именами.
Дык, называй своими именами, кто мешает? Но будь любезен, подкрепляй своё мнение не цитатами из сказок, а серьёзным обоснованием, проведённым со знанием предмета.
Я за то - чтобы все можно было назвать своими именами.
Дык, называй своими именами, кто мешает? Но будь любезен, подкрепляй своё мнение не цитатами из сказок, а серьёзным обоснованием, проведённым со знанием предмета.
Это справедливо. :) Я только за себя лично говорю, Максим. Исключительно - свои ощущения со своей темной колокольни. Никому моя колокольня без глубокого знания предмета не интересна - понятно. Но я особо и не навязываюсь. Личное мнение высказал - и все. :) Но коль скоро мы все тут люди толерантные, уважающие друг друга, не склонные рвать глотки оппоненту за высокое искуство, то это мое мнение тоже имеет право быть? :)
Я примерно понимаю что меня во всех этих дискуссиях возмущает. Я вижу некую агрессивность в твоей (и не только) позиции относительно авангардного искусства.
Агрессивности нет. Есть желание познакомить тебя со статьёй. Ты её полностью прочитал? Всё понял? По сути ты ещё ничего не сказал, только выразил обиду и возмущение на фоне ущемлённого самолюбия. Я предлагаю не рефлексировать и поспорить не со мной (я ничего ещё не утверждал, кстати), а с автором статьи. А то ты говоришь о чём угодно, кроме сабжа. То Максим агрессивен (где???), то авангард - мазня. Возьми тезис автора и опровергни, тогда да. А остальное есть флуд.
Я, например, ровно с такой же снисходительностью смотрю на авангард. Ну-ну, сложно, говорите, не для крестьян, говорите? Ну-ну... :)
Да, Женя, это действительно сложно. И высказанное тобой отношение есть тому подтверждение.
...Я только за себя лично говорю, Максим. Исключительно - свои ощущения со своей темной колокольни. Никому моя колокольня без глубокого знания предмета не интересна - понятно. Но я особо и не навязываюсь. Личное мнение высказал - и все. :) Но коль скоро мы все тут люди толерантные, уважающие друг друга, не склонные рвать глотки оппоненту за высокое искуство, то это мое мнение тоже имеет право быть? :)
Дык, я давно знаю твоё мнение. Особо не навязываешься? Вот здесь: семь постов и ничего нового, кроме очередной порции возмущения. Хоть бы спасибо сказал, что познакомил тебя со статьей, и то было б дело. ;-)
Максим, она есть. В том и фишка. Агрессивность не в методах - "несогласных - расстрелять". Агрессивность в подходе - "крестьянам - Репина, интеллектуалам - Малевича". Все корректно и незлобно так. Но, если хочешь вырасти из крестьян... будь добр. И со знанием предмета, плз. Начитайся, проникнись, дай обоснование, напиши умную статью, доказательно и т.д. Тогда - поговорим. А так... ну что взять с крестьянина?
Дык, я давно знаю твоё мнение. Особо не навязываешься? Вот здесь: семь постов и ничего нового, кроме очередной порции возмущения. Хоть бы спасибо сказал, что познакомил тебя со статьей, и то было б дело. ;-)
Спрасибо, Максим! :) Это - искренне, ибо, на самом деле, если бы не твои посты, я бы и про супрематизм бы ничего не знал до сегодня. Это - без ерничанья. И без ерничания - я считаю тебя самым интересным собеседником, ибо узнаю много нового в этих разговорах. А про кол - во постов... нууу... если все наши посты посчитать... твои и мои... :) Про навязчивость можно и поспорить. :)