Вот-вот. Исключает ли одно другое? Профи с наработанными штампами, применив тот или иной штамп - всегда ли он при этом работает нетворчески?
Получается антагонизм такой. Если ты профи, умеющий работать в жестких условиях заказа и репортажа, вынужденный работать штампами, значит ты, априори - не творец. Если ты творец, то ты - ушедший в исследование собственного видения мира одиночка - затворник, и твой успех у зрителя уже не зависит от тебя самого. ("затворник" - условный термин, конечно).
Мне представляется, что все не совсем так просто и однозначно...
...Профи с наработанными штампами, применив тот или иной штамп - всегда ли он при этом работает нетворчески?
Нет, конечно. Штампы - это те же изобразительные инструменты. Если с их помощью автор создает новую реальность, реализует свои интенции, то сие можно назвать творчеством. Если автор применяет штамп как таковой, ради внешнего эффекта, то фиХня это на постном масле. Ну типа того, если новичок познакомился со стандартными ФШ-плагинами и начал их тупо применять, то это не творчество. Утрированно говоря, получается вроде обезьяны, которая лупит по клавишам пишмашинки, радуясь тому, что на бумаге появляются какие-то значки. Смысл для неё не важен. С другой стороны, она тоже самореализуется в этом занятии. :10:
Вот уж не знаю почему... вспомнился Аверченко - "Крыса на подносе".
Про свободное творчество. :) Мне кажется, к дискуссии имеет отношение. Нет?
Полагаю, что в этом рассказе автор просто высказывает раздражение от своего неприятия подобных форм творчества. И только. Я же вполне допускаю, что ложками в петлицах и крысой на подносе можно выражать себя. Для того, чтобы понять суть произведения и отделить зерна от плевел, нужно понять автора, изучить его подход, проникнуться его творческими и жизненными приоритетами. Только тогда можно с высокой долей уверенности утверждать что-либо о его творчестве. Лично я стараюсь не делать выводов о произведениях какого-либо автора до того, как не постараюсь понять его подход. Принимать авторский подход не обязательно, но для взвешенного суждения понимать его надо. Иначе будет разговор на уровне "Твои работы дерьмо, а сам ты дурак" или КГАМ, как сейчас принято писать на некоторых форумах.
Вот здесь забавная дискуссия с примерами яркого неприятия творчества конкретного автора: Всё строго по Аверченко. :10:
Возможно, она неинтересна потому, что непонятна. Я представил себе, что муравей, который видит весь спектр, включая ультрафиолет, будет пытаться поспорить об оттенках этого ультрафиолета с мухой, которая его не видит. Конечно, мухе это будет неинтересно.:10:
Максим, это сравнение говорит нам о том, что ты вызываешь на дуэль призываешь к диалогу исключительно с целью поучить "неразумную молодёж", почувствовать свою важность, превосходство, поразвлекаться (и последнее ты не скрываешь). У большинства людей мировоззрение на 80% формируется к 17 годам, тебе, конечно, больше и переубедить тебя в чём-то невозможно. Так зачем вести диалог, условия которого подразумевают, что оппонент обязательно должен принять твою "единственно верную" точку зрения? Это неинтересно. Также неинтересно обсуждать потуги Ван Гога и прочих лжехудожников-малевичей.
Твоя позиция часто очень интересна, комментарии разумны, но она также ограничена твоим пониманием и твоими авторитетами, имена которых ты любишь называть (будто бы чьёто имя должно заставить замолчать и "поклоняться"). "Я вот смотрю иногда фотографии мэтров типа Брессона и думаю "здесь 5, ну за эту можно 4 поставить, а за вон ту 3, не больше". Почему какой-то надутый авторитет должен влиять на оценку фотографии?" (взято отсюда ) (Не хочу сказать, что мои или чьи-либо оценки очень важны, но для себя я всегда могу сказать - интересна мне фотография или нет и выразить это цифрой.)
Ты говоришь "неважно что фотографировать, важно как", но это - неправда, вернее - только часть правды, в реальности возможны варианты (иначе зачем бы понадобились новые модели портретистам или новые места пейзажистам). Мир сложнее. Всё, что можно выразить словами, перестаёт быть истиной ровно в тот момент, когда оно переходит в буквы, слова, предложения. Это ведь тоже - ограничение. ;)
Твоё видение фотографии основано на нахождении ритмов (чаще - геометрических) в непривычной обстановке, что интересно, но это только один подход из множества. Можно ли сказать, что умение видеть только эти ритмы - это тоже самое, что "видеть весь спектр, включая ультрафиолет"?! Я так не думаю. Один из оттенков - да. И твои фотографии красноречиво говорят об этом: зачастую, ничего кроме ритма там нет. Они хороши, интересны, узнаваемы, но именно других "оттенков", уровней им как раз часто не хватает. Например, эмоциональных. Я хочу сказать, что хорошая фотография необязательно должна быть иллюстрацией к учебнику по занимательной геометрии. :)
Считаю, что именно твоё приобретённое умение "видеть", разбирать фотографию по полочкам и мешает тебе привнести в свои фотографии нечто большее, то человеческое, что как раз делает набор точек фотографией.
Спасибо за развёрнутый коммент, Иван! Попробую искренне ответить и заодно пояснить свою позицию.
Я не пытаюсь почувствовать своё превосходство, мне наплевать на оценки (я их не смотрю и не ставлю никогда), мне не важно отсутствие шедевральности в моих работах. Короче, я не стремлюсь достигнуть высот, войти в топ, утвердить своё превосходств. Мне интересен активный диалог с целью поверить свою позицию, призвав к диалогу новых для меня людей. Мне важно мнение других, я с интересом его слушаю, как бы это не казалось неожиданным на первый взгляд. Обрати внимание, что меня при этом не задевают личные выпады, я никого не заношу в \"черный список\", не обижаюсь и не хамлю никогда, поскольку в моей системе координат нет понятия чувства собственной важности (ЧСВ). Мне не важно лелеять ЧСВ, это просто не интересно, не приносит дивидентов. Я же не в депутаты выбиваюсь, а просто пришёл пообщаться. Скорее всего, моя позиция напоминает вызов на дуэль, ты абсолютно прав. \"Кто готов к разговору, давай столкнёмся мнениями!\" - примерно так. И то, что мало кто может мне в подобном столкновении противопоставить, переубедить меня - не моя вина. На самом деле, я очень открыт к восприятию других точек зрения. Но для принятия мною эти точки зрения должны быть обоснованными, зрелыми, умными. Я буду рад, если такое случится. Сказать \"я был неправ, соглашаюсь с Вами\" для меня высшая награда в споре, ибо я обогатился чужим мнением. И наоборот, если я почувствую, что кругом нет никого, могущего преподнести мне стоящую точку зрения - мне станет совсем не интересно. Кстати, свою визуальную культуру я начал формировать сравнительно недавно, лет десять назад, а не закончил это к 17 годам. И процесс этот продолжается в активной фазе.
Теперь про "поразвлекаться". Ты думаешь, что кто-то сюда ходит за другим? То есть, конечно, некоторые используют Флип для рекламы своих фотоуслуг, для создания портфолио, на которое можно давать ссылки и т.п. Но основная часть просто развлекается, ты ведь не думаешь иначе? Ну в самом деле, все эти кошечки-цветочки-портретики нельзя воспринимать как большое дело, достойное серьёзного применения. Все это просто так, показать другим - смотрите, я тоже котейку сфотал, у меня тоже портретик получился, я тоже красивый закат видел. Большинство старается заработать оценки, положительные отзывы - то есть лелеют ЧСВ, занимаются самоудовлетворением эго. Что это как не развлечение? Некоторые стараются научиться делать приличные фоты, достойные семейного альбома или стенгазеты - это тоже развлечение. Не бесполезное, конечно, но развлечение. Некоторые мечтают вырасти до профессионального уровня, но у них это тоже пока что развлечение, ибо расти лучше всего в фотошколах, на выставках, мастер-классах, в музеях, но никак на фотосайтах с разношёрстной публикой, в массе своей не имеющей никакой квалификации. Некоторые, вроде меня, хотят общаться, обсуждать проблемы, творчество мастеров, их фотографии - это тоже развлечение. Короче, все, кто не зарабатывает деньги при помощи Флипа, все они просто развлекаются, и это прекрасно. Спасибо тебе за созданный для этого ресурс!
Да, я говорю: "неважно что фотографировать, важно как", и добавляю: через это "как" следует подавать своё новое "что". Я не буду сейчас раскрывать данный посыл, ибо разговор это долгий. Просто возьми на веру или нет, а если хочешь, то потом можно будет отдельно к этому вернуться.
"Также неинтересно обсуждать потуги Ван Гога и прочих лжехудожников-малевичей" - тут мне и ответить нечего, дремучесть какая-то... Ты творчеством Малевича хотя бы интересовался? Можешь мне рассказать, в каком контексте был создан тот "Чёрный квадрат" и сколько их вообще было? Сомневаюсь. Вспомнилось: "Я Солженицина не читал, но считаю..." и т.д. Я бы понял такое высказывание на "падонкафском" сайте, но когда такое говорит создатель и владелец сайта, призванного повышать изобразительную культуру, то просто руки опускаются. Кстати, имена я называю только с одной целью - может быть, кому-нибудь станет интересно и он сам поинтересуется творчеством названных мастеров. "Поклонение" ни при чём - у них свой путь, у меня свой. Но поучиться там есть чему.
"Твоё видение фотографии основано на нахождении ритмов (чаще - геометрических) в непривычной обстановке, что интересно, но это только один подход из множества". Да, Иван, это действительно, только один подход из множества. Есть ещё подобия, смысловые и иные перспективы, да много чего есть.
"Я хочу сказать, что хорошая фотография необязательно должна быть иллюстрацией к учебнику по занимательной геометрии" - конечно!
"Считаю, что именно твоё приобретённое умение "видеть", разбирать фотографию по полочкам и мешает тебе привнести в свои фотографии нечто большее, то человеческое, что как раз делает набор точек фотографией". Да, согласен. Это то самое, про что я говорил в рамках темы внутреннего соцзаказа. Очень противная вещь, от неё очень сложно избавляться, но я стараюсь отстраняться от пресловутой "правильности". Поэтому мне интересны другие мнения, в том числе твоё. Впрочем, давай-ка будем обсуждать мои фоты под ними, а то тут как-то некорректно получается.
И напоследок, скажи мне, если можешь, мои выступления на твоём сайте повышают его посещаемость в какой-либо степени?
Про Малевича - изучал подход его сподвижников, могу заключить, что это есть что угодно, но не искусство (для меня). Опять же - квадрат, или мазня какая-нибудь - это тоже творчество (тем более, что иногда мазня будет хорошо смотреться на стене, как часть дизайна) и в общем смысле это тоже искусство, но у каждого есть внутренняя грань где кончается настоящее искусство и начинается нечто "другое". Для меня эта грань лежит раньше, чем начинается Малевич, Пикассо, Ван Гог. Эталоном я бы назвал, например, Боровиковского и Бугеро.
Максим, я рад что ты меня понял. Не наезда ради я написал то, что написал, а именно с желанием разобраться.
И напоследок, скажи мне, если можешь, мои выступления на твоём сайте повышают его посещаемость в какой-либо степени?
Сложно сказать, нынешний скачёк посещаемости скорее связан с моделями. :)
...у каждого есть внутренняя грань где кончается настоящее искусство и начинается нечто "другое". Для меня эта грань лежит раньше, чем начинается Малевич, Пикассо, Ван Гог. Эталоном я бы назвал, например, Боровиковского и Бугеро.
Осмелюсь уточнить, Иван. Я бы сказал: "у каждого есть внутренняя грань где кончается его понимание конкретного вида искусства и начинается непознанное". От твоего признания/непризнания Ван Гога он не перестает быть выдающимся явлением в истории современного искусства.
Максим, я рад что ты меня понял. Не наезда ради я написал то, что написал, а именно с желанием разобраться.
Дык, ради диалога мы и собрались. А наездов я не вижу вовсе. Чтобы я всерьёз воспринял что-либо как наезд, нужна угроза моей семье, а её здесь нет и быть не может.:10:
Сложно сказать, нынешний скачёк посещаемости скорее связан с моделями. :)
Максим, где-то около полутора лет назад мы схлестнулись здесь на форуме с Иваном по поводу Ван Гога и Матисса, жаль, он удалил всю ветку. Увы, его позиция относительно этих художников не изменилась. Помню, меня тогда удивило, что кроме меня и Ивана, никто не захотел поучаствовать в "баталии" (Ну, Володя Суляев пошутил на эту тему и не более). Все-таки, целый век изобразительного искусства (там многие имена затрагивались) Иван просто "слил", и ничего, никто не возмутился.
Максим, где-то около полутора лет назад мы схлестнулись здесь на форуме с Иваном по поводу Ван Гога и Матисса, жаль, он удалил всю ветку. Увы, его позиция относительно этих художников не изменилась. Помню, меня тогда удивило, что кроме меня и Ивана, никто не захотел поучаствовать в "баталии" (Ну, Володя Суляев пошутил на эту тему и не более). Все-таки, целый век изобразительного искусства (там многие имена затрагивались) Иван просто "слил", и ничего, никто не возмутился.
Да, было дело! Удалил я ту тему, т.к. посчитал её вредной для сайта. Ван Гог, Малевич, Пикассо и ко - это те люди, которые открыли дорогу так называемому "современному искусству". Благодаря чему психически нездоровые люди получили возможность самовыражаться и воздействовать на вкусы людей следующим образом:
Максим, где-то около полутора лет назад мы схлестнулись здесь на форуме с Иваном по поводу Ван Гога и Матисса, жаль, он удалил всю ветку. Увы, его позиция относительно этих художников не изменилась. Помню, меня тогда удивило, что кроме меня и Ивана, никто не захотел поучаствовать в "баталии" (Ну, Володя Суляев пошутил на эту тему и не более). Все-таки, целый век изобразительного искусства (там многие имена затрагивались) Иван просто "слил", и ничего, никто не возмутился.
Антон, я не знаю про ту историю, ничего сказать не могу. Знаю только что творчество того или иного художника и его позиционирование в истории искусств не зависят от чьего-то частного мнения. Мнение - это личное дело. Впрочем, время всё расставляет на свои места и Ван Гог уже давно занял там свою позицию. Но соглашусь, не хотелось бы, чтобы мне силовыми методами навязывали какие-либо вкусы. Помнится, в совке любили делить артистов, писателей и художников на "наших" и "не наших" с вычёркиванием последних из каталогов. Почему-то, например, Дали считался "не слишком нашим" и информацию о нём подчерпнуть было практически негде. А в тридцатые годы за инакомыслие в творчестве вообще сажали и расстреливали.
Да, было дело! Удалил я ту тему, т.к. посчитал её вредной для сайта. Ван Гог, Малевич, Пикассо и ко - это те люди, которые открыли дорогу так называемому "современному искусству". Благодаря чему психически нездоровые люди получили возможность самовыражаться и воздействовать на вкусы людей следующим образом:
Ух ты! Вот это да! На Флипе начали делить искусство на вредное и невредное?:14: Когда судебную тройку назначать будут? Иван, ну ты даёшь! Не ожидал. Я-то раньше, помнится, выступал против удаления плохих фоток, сколь бы плохими они ни были. Говорил, что каждый должен иметь право и всё такое. Думал, ну заблуждается человек, с кем не бывает... А тут, оказывается, вопрос системный. Тоталитаризм на марше.
Да, было дело! Удалил я ту тему, т.к. посчитал её вредной для сайта. Ван Гог, Малевич, Пикассо и ко - это те люди, которые открыли дорогу так называемому "современному искусству". Благодаря чему психически нездоровые люди получили возможность самовыражаться и воздействовать на вкусы людей следующим образом:
Ух ты! Вот это да! На Флипе начали делить искусство на вредное и невредное?:14: Когда судебную тройку назначать будут? Иван, ну ты даёшь! Не ожидал. Я-то раньше, помнится, выступал против удаления плохих фоток, сколь бы плохими они ни были. Говорил, что каждый должен иметь право и всё такое. Думал, ну заблуждается человек, с кем не бывает... А тут, оказывается, вопрос системный. Тоталитаризм на марше.
Ух ты! Вот это да! На Флипе начали делить искусство на вредное и невредное?:14:
??! А как иначе?
Любые образы влияют на умы людей, искусство не исключение: человек, выросший на Моцарте и человек, выросший на "бумере" - с большой степенью вероятности два разных индивида, или с этим кто-то готов поспорить?
Максим, то, что ты удалил фотографии, видимо как то связано с этой темой. Обида какая-то на меня присутствует?
P.S. Опять же, моя точка зрения - не обязательно точка зрения всего сообщества, я её никому не навязываю, просто излагаю в порядке поддержания беседы.
".............................................................................................................. -- У нас художники -- они как шпионы... Сами нарисуют, а потом не понимают, что нарисовали. Зашифровали, значит, так... ……………………………………………………………………………………………….. Вот мы недавно отмечали пятьсот лет со дня рождения этого художника -- Леонардо да Винчи. Политбюро приняло постановление, чтобы пятьсот лет отметить. Срок немалый, потому что художник его заслужил. Вы на его картины посмотрите... он итальянец, я не был в Италии, а смотрю -- и все понятно. Почему? Потому что с душой рисовал. А у нас? Мы сейчас правильные решения примем, но если мы будем щуриться и делать вид, что не замечаем, как у нас под боком провокации под маской художники устраивают, то никакая умная резолюция не поможет... (Голоса из зала: «Правильно».) Хрущев: -- Я сам знаю, что правильно... Тут у нас доводят ситуацию до абсурда... «Художник», -- мне говорят. Ну и что, что художник. А чем он лучше простого рабочего? «Войти в положение надо -- натура». А что получается, товарищи? Вот он стоит, как Наполеон, на берегу реки, руки скрестив, а мимо него по реке, извиняюсь, дерьмо плывет, а мы на это смотреть должны. И это вы называете искусством... "
Из выступления Н.С. Хрущева 17.12.1962г. на встрече с интеллигенцией.