(7) Нет никакого двойственного ощущения. Все предельно однозначно - есть свои и есть враги. Или мы со своими уничтожаем врагов, или они нас. Выбора нет. Отвращение к войне - это да, красиво, современно. Но когда выбора нет... Думаю, все проще, чем кажется.
фашисты это враги...что тут двойственного и непонятного? или будешь двойственно себя ощущать, когда убивают твой народ, твою семью, твоих близких и не очень близких?! или уничтожишь сам или тебя! выбора нету! но это открытая агрессия! с нею проще...куда сложнее то что сейчас происходит!
(15) Даже не в этом дело. Война - это война. Мы или они. С приказом, без приказа - неважно, исход один из двух. Можно испытывать отвращение к войне, да вот беда - приходит она не спрашивая (тьфу-тьфу, не дай бог!). Дальше - вопрос не встает - убивать/не убивать. Точнее - встает, но это вопрос предательства/непредательства.
Отличная фотография, спасибо за нужное дело - создание сайта. Да, с войной сейчас куда сложнее, мотивация не та, раньше сражались за Родину и где враг, было видно сразу. А сейчас война продолжается локально вспыхивая в разных точках... 7/ Мой дед воевал и я никогда не испытывал ничего, кроме восхищения и благодарности за мирное небо и его тяжелую жизнь ради наших поколений. 15/ Полностью согласен! Убийство и защита Родины - это разные вещи и не надо их смешивать. Когда зло не останавливают, давая ему распространяться - это не добро, а толерантность (чтоб её).
16) 17)Да? а Афганистан, Чечня там тоже все так просто? Уверен что никто из ветеранов не скажет о войне что то в хорошем ключе, думаю все хотели бы чтобы её не было.
8. + 18. А что Афган? Всё тогда просто было. О войне не скажут в хорошем ключе - это точно. Нет там хорошего, кроме дружбы. А война сейчас в головах идёт. Когда русский хуже английского, когда можно поставить наших ветеранов рядом с фашистами..... Вот в этих головах война проиграна уже. Фото понравилось.
15/ Cвоеобразная трактовка. Человеку, который погибает от чьей-то руки, абсолютно не имеет значение по чьей воле это делается! И конечно нельзя перемешивать одно с другим (7). В дикой природе сложно называть преступником, например, льва, убивающего антилопу. Потому что, если он этого не сделает, то погибнет его семья и он сам. Это выживание. Война - это дикость. И люди по обе стороны вынуждены выживать и убивать друг друга. И убивают не только по приказу, а потому что если это в той ситуации не сделать, то будут убиты или порабощены их близкие и они сами. И бывшие еще недавно мирные люди: учителя, строители и т.д., попадающие в такую ситуацию, берут в руки оружие и убивают себе подобных и погибая сами. Кто бы из них хотел этого? А самое ужасное, что не в их силах остановить эту бойню. Но даже на войне есть понятие- военное преступление, когда действия нельзя оправдать стремлением выжить. Но есть вещи еще более ужасные. Если взять туже Германию, то там очень жестко относятся к проявлениям фашизма. А у нас, в стране, народ которой столько перенес, это явление умудряется проявляться. Это у нас грабят и убивают стариков-ветеранов ради их кровью политых боевых наград, чтобы потом их продать. Сейчас даже в святой праздник Победы ветераны боятся надевать эти награды, а ведь это единственный день, где они могут по-настоящему почувствовать хоть немного хорошего в свой адрес. И этот день для них сейчас и так как последний. А у многих ветеранов на груди уже не настоящие ордена (так, как их негодяи обманным путем похитили), а муляжи, потому что награды два раза не выдаются. Я несколько лет езжу в Москву на 9 мая. В этот день туда со всего бывшего СССР приезжают ветераны. В прошлом году они собирались у фонтана Большого театра, и их все меньше и меньше. И еще. У меня есть знакомая, которая вышла замуж за немца. А ее мама таким же образом живет в Германии уже лет пятнадцать. Ее муж несколько лет назад умер. Но как иногда складываются судьбы людей. Этот немец еще воевал на стороне фашистской Германии в Великую Отечественную. А эта русская женщина (кстати гражданка Российской Федерации) сейчас живет в Германии. Получает пенсию в России, и плюс немецкое государство выплачивает ей ветеранскую пенсию ее мужа (уже умершего) немца. Ей хватает снимать хорошую квартиру, достойно жить и помогать своим детям и внукам. Вот отношение к ветеранам (даже фашистской Германии) и их близким. Потому что это их граждане, и государство считает себя ответственным перед ними! Есть с чем сравнить. Вот такая штука жизнь!
рассуждаете - прав/не прав. другое время, другие законы. ценить Ветеранов надо... Их так мало осталось... ): спокойно в Липецке было в Войну, поэтому и отношение никакое...
(23) В который раз я стараюсь не ввязываться в заведомо бессмысленные дискуссии, но просто не получается иногда промолчать. Что это за советские порядки "с фронта в лагеря", а, Сергей? Я, конечно, понимаю, что историю сейчас изучают по фильмам "Штрафбат" и "Сволочи", все равно дергаюсь, когда некто по злой воле или по недомыслию говорит всякие глупости про "советские порядки", не потрудившись выяснить насколько эти глупости соответствуют истине.
Продолжение (25) на (23) - да простит меня автор фото, хочу закончить тему "с фронта в лагеря". За все цифры отвечаю, я их проверял и могу дать источники. Если говорить о советских военнопленных, освобожденных из фашистских лагерей, репатриантах после войны, и т.д., то согласно военным законам, все они помещались в фильтрационные лагеря с целью проверки, ибо среди них заведомо находились в каком - то количестве вражеские агенты, бывшие власовцы, полицаи и т.д. Согласно инструкциям для проверяющих, из числа репатриантов подлежали аресту: – руководящий и командный состав органов полиции, В«народной стражиВ», В«народной милицииВ», В«русской освободительной армииВ», национальных легионов и других подобных организаций; – рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; – бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; – бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; – сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов. Из военнопленных, освобожденных во время войны подверглось репрессиям менее 10%. После войны - менее 15%. Были и невинные, но подавляющее большинство репрессированных вполне заслужили свою участь. Это данные по освобожденным военнопленным и репатриантам. Что же касается "с фронта в лагеря" - я вообще плохо понимаю что имеется в виду. С какого фронта и в какие лагеря?
Прежде, чем писать пропагандистскую неправду, стоит более тщательно изучить вопрос.
Вы хоть понимаете с какой легкостью этот ужас написан? Как по мне так пусть уж лучше виновные будут не наказаны, чем наказаны невинные.
"большинство репрессированных вполне заслужили свою участь"
Ну это вообще пушка. Сразу вспомнилось: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Учите историю и не смешите людей уже.
СССР выиграл войну вопреки, вопреки бездарному руководству, глупым административным решениям, чудовищным репрессиям командиров ещё до войны. Вопреки устаревшей техники в начале войны. Солдатской Волей победили, а где то и просто завалили количеством. Страшно подумать насколько были бы меньше людские потери и ущерб стране, если бы не было советской власти.
И я просто с у ужасом понимаю что есть люди которые СЕЙЧАС пытаются оправдать советскую тиранию и преступления советской власти.
(27) Я в (26) привел цифры (ограничился двумя, думал привести больше), которые пообещал подтвердить источниками, если будет надо. Цифры говорят о том, что "с фронта в лагеря" попадали те, кому там было самое место. За исключением тех немногих, кто в силу судебной ошибки (а такие бывают при любом общественном строе и в любую историческую эпоху) был осужден несправедливо. Осуждение невиновного - трагедия, но, увы, такие трагедии - данность нашего мироустройства. Ты мне возрази, пожалуйста, с цифрами и аргументами, а не с эмоциями про "страшно подумать". Ты тут весь набор штампов выдал, - про победу вопреки, чудовищные репрессии, "завалили количеством" и т.д. То есть, "то, что всем известно". Все это в твоих учебниках было написано? Если да, то что там в них с цифрами? Ну хотя бы - соотношение потерь военнослужащих за 4 года войны? Что характерно, как только на эти темы начинаешь спорить, оппонент эмоционально повторяет тезисы Сванидзе, в ужасе отшатывается, или грозится нанесни увечия :) , требует не пытаться опровергать то, "что все и так хорошо знают", но при этом совершенно неспособен приводить весомые аргументы, и тем более - цифры. Ты ему статистику, он в ответ - "как ты можешь оправдывать коммунистов???".
(27) Цитата из в„–27 "Я историю учил по учебникам..." "История - есть политика, опрокинутая в прошлое" (М.Н. Покровский) Вопрос автору в„–27: "А почему бы, пока ещё хоть кто-то жив из ветеранов, их самих не расспросить? Хочу рассказть поучительную историю из собственного опыта. Когда-то (в доинтернетовские времена) увлекся историей российского флага. В библиотеках крупных искал материалы, из Ленинки заказывал (тогда это было достаточно просто). И встретилась одна статья, которая хорошо описывала и аргументировала определенный взгляд. Прошло несколько лет. Появился новый флаг. Появилась книга о нем, в которой тот же автор, так же авторитетно доказывал обратное. Хотите тест? Сколько по написанному в тех учебниках, которые Вы читали, было государственных флагов России (включая РСФСР)? 1,2,3.......? Если точнее, то:"Сколько раз устанавливался государственный флаг России?".
(27), (29) - по поводу "спросить у ветеранов". Это фото из военного альбома моего деда: На фото - наши летчики, вернувшиеся из-за линии фронта. Т.е. - с территории врага. Оба вернулись в свою часть и продолжали воевать в составе родного полка. И таких случаев конкретно в Десятом Гвардейском - множество, просто фото такого рода - единственное. Например, радист Травин Василий Николаевич, в сентябре 1942 сбитый, и попавший в концлагерь, освобожденный весной 1943-го. Продолжал воевать в экипаже Дмитрия Барашева, погиб вместе с Барашевым в июле 1943-го, похоронен в Липецке, в братской могиле экипажа. Просто удивительно, как это всех "с фронта в лагеря", а этих - нет. Живой пример "жестоких сталинских репрессий", не правда ли?
зачем доказывать очевидное? смотрите статистики, ищите инфу, если хотите изменить свое мнение, или не ищите если не хотите. я тут совершенно не при чем, я лишь делаю выводы из фактов.
Я может уже писал здесь когда то, но вот У меня Дед рассказывал примерно такое: "да нормально было жить при Сталине, пока не осознал что большая часть моих знакомых просто без всяких причин вдруг куда то исчезла, вечером был человек, утром уже пустой дом."
Да и к тому же у тех кого это не коснулось смысла спрашивать нет, а тех кого коснулось невозможно, казнены, сгнили в лагерях. а Те кто выжил, их так мало что им никто не верит.
(35) Да ничего он не надеется. Он просто не умеет других слышать. Слушает, но не слышит. Мне вот интересно другое. Сергей, как-то была информация, что Вы в ВУЗе преподаете. Это правда?
(36) тут даже не в том дело - слышит, не слышит. По теме разговора - "с фронта в лагеря" - ни одного предметного возражения. Охи, ахи, причитания, тирады про бездарное руководство и "Ужасы" с большой буквы. Но по поводу конкретных статистических цифр и конкретных примеров - ни звука. Это предсказуемо. Но еще более предсказуем вот этот вот "демократический парадокс" - человек сам не видит, что в нашем споре является бОльшим сторонником тирании, чем оппонент (т.е. я). Я пытаюсь донести свою точку зрения и привожу аргументы. Он, ни разу не возразив по существу, тем не менее надеется, что такие как я будут в конце концов объявлены преступниками. ТОЛЬКО ПОТОМУ, что я пытаюсь смотреть на историю под другим углом. Оно и верно, Сергей. Демократия и свобода - только для правильных демократов. Неправильным место на нарах. :) Всех неправильных объявляем преступниками, и живем счастливо. Ничего из "сталинских времен" не напоминает?
37/ Рукопожатно, Евгений. Но, боюсь сванидзе руки тебе не подаст...:) Тут вот недавно один хороший генерал-лейтенант застрелился...вспомнилось почему-то. Остряк был, товарищ Генерал.
Есть только один деятель, на которого возлагается вся ответственность, но который ответственности не боится - Сталин.
Интеллигент не может молчать. Поэтому ему трудно сойти за умного.
Правительство надо формировать из журналистов. Только они знают все.
Демократия отнимает те пустяки, которые народу дала диктатура - работу, жилище, стабильность, - и дает взамен свободу.
Раньше, в просторные времена, в ходу были круглые дураки. Теперь требуются дураки плоские - их больше набивается на митинги.
Холиваров тут на этут тему, как ты помнишь было столько...ну ты помнишь, короче. Я тоже тут приводил всякую статистику. Что еще более странно, что статистику доказывающюю мою правоту приводили и мои оппоненты, при этом стараясь убедить всех и меня, что доказывает она обратно...Да ну нахрен, пошел я, выпью лучше чего нить. Чего и всем желаю...
(38) Честное слово, я уже пять раз зарекся вступать здесь в споры, и давно уже ничго пространного не пишу. Но есть тема, которая меня цепляет, вишь какое дело...
Юрьев Сергей
А есть инфа - где служил, когда бомбил?... Понимаю, что это все - не про фото, но мне интересно...
Отвращение к войне - это да, красиво, современно. Но когда выбора нет... Думаю, все проще, чем кажется.
Просто я делаю сайт... по мере наличия свободного времени... Поэтому интересуюсь схожими темами.
Спасибо еще раз!
Убить это когда решил, придумал как и исполнил
Да, с войной сейчас куда сложнее, мотивация не та, раньше сражались за Родину и где враг, было видно сразу. А сейчас война продолжается локально вспыхивая в разных точках...
7/ Мой дед воевал и я никогда не испытывал ничего, кроме восхищения и благодарности за мирное небо и его тяжелую жизнь ради наших поколений.
15/ Полностью согласен! Убийство и защита Родины - это разные вещи и не надо их смешивать. Когда зло не останавливают, давая ему распространяться - это не добро, а толерантность (чтоб её).
16) 17)Да? а Афганистан, Чечня там тоже все так просто?
Уверен что никто из ветеранов не скажет о войне что то в хорошем ключе, думаю все хотели бы чтобы её не было.
18. А что Афган? Всё тогда просто было. О войне не скажут в хорошем ключе - это точно. Нет там хорошего, кроме дружбы.
А война сейчас в головах идёт. Когда русский хуже английского, когда можно поставить наших ветеранов рядом с фашистами..... Вот в этих головах война проиграна уже.
Фото понравилось.
И еще. У меня есть знакомая, которая вышла замуж за немца. А ее мама таким же образом живет в Германии уже лет пятнадцать. Ее муж несколько лет назад умер. Но как иногда складываются судьбы людей. Этот немец еще воевал на стороне фашистской Германии в Великую Отечественную. А эта русская женщина (кстати гражданка Российской Федерации) сейчас живет в Германии. Получает пенсию в России, и плюс немецкое государство выплачивает ей ветеранскую пенсию ее мужа (уже умершего) немца. Ей хватает снимать хорошую квартиру, достойно жить и помогать своим детям и внукам. Вот отношение к ветеранам (даже фашистской Германии) и их близким. Потому что это их граждане, и государство считает себя ответственным перед ними! Есть с чем сравнить. Вот такая штука жизнь!
Что это за советские порядки "с фронта в лагеря", а, Сергей? Я, конечно, понимаю, что историю сейчас изучают по фильмам "Штрафбат" и "Сволочи", все равно дергаюсь, когда некто по злой воле или по недомыслию говорит всякие глупости про "советские порядки", не потрудившись выяснить насколько эти глупости соответствуют истине.
За все цифры отвечаю, я их проверял и могу дать источники.
Если говорить о советских военнопленных, освобожденных из фашистских лагерей, репатриантах после войны, и т.д., то согласно военным законам, все они помещались в фильтрационные лагеря с целью проверки, ибо среди них заведомо находились в каком - то количестве вражеские агенты, бывшие власовцы, полицаи и т.д. Согласно инструкциям для проверяющих, из числа репатриантов подлежали аресту:
– руководящий и командный состав органов полиции, В«народной стражиВ», В«народной милицииВ», В«русской освободительной армииВ», национальных легионов и других подобных организаций;
– рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
– бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
– бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
– сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
Из военнопленных, освобожденных во время войны подверглось репрессиям менее 10%. После войны - менее 15%. Были и невинные, но подавляющее большинство репрессированных вполне заслужили свою участь.
Это данные по освобожденным военнопленным и репатриантам. Что же касается "с фронта в лагеря" - я вообще плохо понимаю что имеется в виду. С какого фронта и в какие лагеря?
Прежде, чем писать пропагандистскую неправду, стоит более тщательно изучить вопрос.
"Были и невинные,"
Вы хоть понимаете с какой легкостью этот ужас написан? Как по мне так пусть уж лучше виновные будут не наказаны, чем наказаны невинные.
"большинство репрессированных вполне заслужили свою участь"
Ну это вообще пушка. Сразу вспомнилось: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Учите историю и не смешите людей уже.
СССР выиграл войну вопреки, вопреки бездарному руководству, глупым административным решениям, чудовищным репрессиям командиров ещё до войны. Вопреки устаревшей техники в начале войны. Солдатской Волей победили, а где то и просто завалили количеством. Страшно подумать насколько были бы меньше людские потери и ущерб стране, если бы не было советской власти.
И я просто с у ужасом понимаю что есть люди которые СЕЙЧАС пытаются оправдать советскую тиранию и преступления советской власти.
Ты мне возрази, пожалуйста, с цифрами и аргументами, а не с эмоциями про "страшно подумать". Ты тут весь набор штампов выдал, - про победу вопреки, чудовищные репрессии, "завалили количеством" и т.д. То есть, "то, что всем известно". Все это в твоих учебниках было написано? Если да, то что там в них с цифрами? Ну хотя бы - соотношение потерь военнослужащих за 4 года войны?
Что характерно, как только на эти темы начинаешь спорить, оппонент эмоционально повторяет тезисы Сванидзе, в ужасе отшатывается, или грозится нанесни увечия :) , требует не пытаться опровергать то, "что все и так хорошо знают", но при этом совершенно неспособен приводить весомые аргументы, и тем более - цифры. Ты ему статистику, он в ответ - "как ты можешь оправдывать коммунистов???".
Если точнее, то:"Сколько раз устанавливался государственный флаг России?".
Просто удивительно, как это всех "с фронта в лагеря", а этих - нет. Живой пример "жестоких сталинских репрессий", не правда ли?
смотрите статистики, ищите инфу, если хотите изменить свое мнение, или не ищите если не хотите. я тут совершенно не при чем, я лишь делаю выводы из фактов.
Я может уже писал здесь когда то, но вот У меня Дед рассказывал примерно такое: "да нормально было жить при Сталине, пока не осознал что большая часть моих знакомых просто без всяких причин вдруг куда то исчезла, вечером был человек, утром уже пустой дом."
Да и к тому же у тех кого это не коснулось смысла спрашивать нет, а тех кого коснулось невозможно, казнены, сгнили в лагерях. а Те кто выжил, их так мало что им никто не верит.
Да ничего он не надеется. Он просто не умеет других слышать. Слушает, но не слышит.
Мне вот интересно другое. Сергей, как-то была информация, что Вы в ВУЗе преподаете. Это правда?
Тут вот недавно один хороший генерал-лейтенант застрелился...вспомнилось почему-то. Остряк был, товарищ Генерал.
Есть только один деятель, на которого возлагается вся ответственность, но который ответственности не боится - Сталин.
Интеллигент не может молчать. Поэтому ему трудно сойти за умного.
Правительство надо формировать из журналистов. Только они знают все.
Демократия отнимает те пустяки, которые народу дала диктатура - работу, жилище, стабильность, - и дает взамен свободу.
Раньше, в просторные времена, в ходу были круглые дураки. Теперь требуются дураки плоские - их больше набивается на митинги.
Холиваров тут на этут тему, как ты помнишь было столько...ну ты помнишь, короче. Я тоже тут приводил всякую статистику. Что еще более странно, что статистику доказывающюю мою правоту приводили и мои оппоненты, при этом стараясь убедить всех и меня, что доказывает она обратно...Да ну нахрен, пошел я, выпью лучше чего нить. Чего и всем желаю...
yeeep.