У меня в личке случился диалог, который мне интересно перенести в форум. Второй участник диалога волен присоединиться к форуму, если посчитает нужным. А мне интересно услышать мнение товарищей. :) Суть спора в следующем. Спорим про красоту. Я стою на той позиции, что красота - понятие субъективное, и для каждого существует своя красота. Мой оппонент высказывает точку зрения, согласно которой, красота - понятие универсальное, которое можно выразить через некие законы восприятия, общие для всех. То есть - существует абсолютная красота, которую можно просчитать, и которая будет справедливой для всех. Интересно будет услышать мнение товарищей. Без переходов на личности, и с аргументами. :) Если я был неточен в формулировке, мой оппонент может меня поправить.
"Красота - это действительно объективно и точно. Её закономерности одинаковы и для архитектуры, и для природы, и для женщин, и для музыки, вплоть доустройства галактик. Они исходят из человеческой психологии, физиологии и анатомии. Для человека исходя из его природы и восприятия существуют линии, формы их сочетания, которые на подсознательном уровне будут гармоничны и приятны. Да я согласен, что в разные времена существовали разные идеалы той же женской красоты. Они были сформированы в основном уровнем жизни, выживаемости, санитарии, климатом. Очень много факторов, но базовые моменты никогда не менялись. Красота легко рассчитывается математически, это единая гармония вселенной. на этот стержень можно нанизать все что угодно, любые факторы социальные, культурные. Но без этой единой основы все это будет хаотичным нагромождением. На простом белом листе только определенные линии будут казатся красивыми и гармоничными. В конечном рисунке или фотографии их можно и не заметить сознательно, но подсознательно они детектируются. Это собственно и отличает красивое и некрасивое. Все закономерности вообщем то одни: цветовая, композиционная, музыкальная гармонии существуют по одним законам.
Красота в учебниках математики, анатомии, биологии, астрономии. Именно вместе, а не по одному."
Я: "Ну вот, прямо по твоей цитате. "закономерности одинаковы *** и для женщин, и для музыки, ***".Для женщин - это как? Кому - то нравятся толстушки, кому - то худые, кому - то высокие, кому - то маленькие, кому - то брюнетки, кому - то блондинки и т.д. Мало того, европейцам - один тип женщин, африканцам - совершенно другой, азиатам - третий. В Японии долгое время считались красивыми кривоногие и лопоухие женщины, а уж если еще и с кривыми зубами - так вообще - эталон красоты. Совершенно субъективное восприятие, разве нет? Музыка - кто - то любит классику, кто - то джаз. Мало того, кто - то любит Чайковского и терпеть не может Шнитке, кто - то любит мейнстрим и не понимает би-боп. И каждый из этих "кого - то" считает "свою" музыку красивой. Кто - то и от Киркорова - на седьмом небе. Мне совершенно серьезно доказывали, с пеной у рта, что Киркоров - это красиво, а джаз - это занудство. Тут расхождение именно в базовых моментах (см. про японских женщин). Про математические расклады - был же опыт создания "идеального лица", когда компьютер рисовал портрет женщины по совокупности представлений о женской красоте. Ни один респондент не признал портрет красивым, все признали его скучным и неживым. Как только в портрет вносилась случайная "дефектная" корректива, сразу же находились те, кому этот портрет очень нравился. "Все закономерности вообщем то одни: цветовая, композиционная, музыкальная гармонии существуют по одним законам." - безусловно. Но речь идет о законах композиции и музыкальных гармониях. Но не о красоте. Шишкин и Малевич использовали одни и те же законы композиции, но произведения у них настолько разные, что говорить про универсальную красоту не получается. Точно так же - Чайковский и Гершвин - писали по законам музыкальной гармонии. Главное, что у Шишкина и Малевича, зачастую - разные поклонники, но и те и другие - неглупые люди. Просто красоту находят в разных вещах. Разве нет?"
ОППОНЕНТ: "Все что ты перечислил - это частности. Толстые, худые, высокие низкие. Если говорить о именно красоте человека, мужчины и женщины, то в первую очередь самое глубокое и основное это симметрия тела и лица. Без нее человек не будет считатся красивым ни на одном материке. Но есть одна тонкость. Я знаю про компьютерное моделирование, но его результатом становится очень усредненное изображение именно "неживое". Но это Ещё Арнаутов говорил: "найдите идеально красивую девушку и она покажется скучной, чтобы увидеть её краосту внесите легкий недостаток" или например фотограф Александр Медведев о композиции: "я строю идеальную композицию и в последний момент перед спуском затвора делаю одну ошибку" (цитаты примерные). Это тоже особенности восприятия человека. Мы каждый день видим десятки, и сотни людей и лиц, по телевизору и лично. В конце концов человеческое лицо, фигура у нас замыливается в восприятии, становится тем самым усредненным и обезличенным образом. Поэтому для того чтоб воспринять и увидеть красоту создается какой нибудь якорь, он контрастирует, дисгармонирует, но не нарушает общей природы, этот недостаток не настолько серьезен чтобы нарушить общую картину. Хотя Есть такие люди у которых есть недостаток достаточно серьезный, чтобы воспринимать их просто на грани красота/уродство, тут уже восприятие зависит от миллионов причин, начиная от собственного настроения, кончая освещением. Ну а если говорить про музыку то тут все просто: И Киркоровская мзыка, и классика, и Джаз написаны по одним законам музыкальной гармонии, известной ещё в античном мире. Современная музыка построенная на диссонансе, это как квардрат Малевича, мало отношения имеет к искусству по форме своей, она играет как протест или социальный вывоз. в любом случае она все равно жестко привязана к гармонии, пусть даже и в отрицании её.
Это как анатомический скелет человека. Нет двух одинаковых людей, но скелет у всех устроен одинаково, пропорции костей в принципе одинаковы (именно пропорции, соотношения, а не размеры). Также и красота, гармония, и построенные на их основе линии."
Я: "Прям в первом абзаце - "Толстые, худые, высокие низкие". Ничего себе - частности! Тут общность - то, собственно, одна - мужчинам нравятся женщины (как правило) :). Все остальное - частности, каждому - свое. Про симметрию тела и лица - как раз наоборот. Возьми любое лицо, закрой листом бумаги левую половину, сфотографируй, потом то же самое - с правой. Склей в фотошопе две левых половины в одно лицо, и две правых. Удивишься, но ты получишь два разных лица. Мало того, эти фотошопные симметричные лица будут менее красивыми, чем реальное несимметричное лицо. Об этом написано давно, факт известный. Опять же - те же японские женщины с несимметричными кривыми зубами. Это считалось очень эротичным и красивым. В Японии, разумеется. Даже женские прически в большинстве своем сделаны так, чтобы разрушить симметрию лица, и таким образом сделать владелицу прически более красивой. То есть, тезис про симметрию лица не выдерживает критики, именно легкая ассимметрия делает лицо интересным. Далее - про восприятие на грани "красота/уродство". Восприятие зависит от миллионов причин, да, но в итоге для половины респондентов это будет красиво, для половины - уродливо. Снова - каждому - свое. Никакая математика не работает, все отдано на откуп конкретному оценивателю. Про музыку. Я не спорю, что вся музыка построена на одних законах гармонии. Еще немного помню сольфеджио - доминантсептаккорд и т.д. Все созвучия расписаны математически - да. Но из этих созвучий строятся как из кирпичей самые разные жанры, каждый из которых для кого - то красив, а для кого - то ужасен. Сольфеджио - это математика музыки, оно описывает как устроены музыкальные "кирпичи". Но какое "здание" будет построено из этих кирпичей - хэви металл или классика, и кому из слушателей что именно придется по душе - вопрос совершенно нетривиальный. Это от личных предпочтений зависит. Снова - каждому - свое. Про музыку ты все правильно написал, но не о том, о чем я. Мало ли на чем она построена? Китайская музыка вообще - на пентатонике, там другая математика. И опять - кому - то нравится, кому - то нет. СУБЪЕКТИВНО. Про скелет и его пропорции - это законы природы, законы целесообразности. А про красту и гармонию - законы есть, но вот парадокс, можно нарушить все законы композиции и получить неописуемой красты шедевр. А можно тупо следовать законам, и сделать пустышку. Но при этом для кого - то и тот шедевр будет фигней, а для кого - то и пустышка - эталоном красоты. В общем... не все так просто про единые законы. Пока не убедил. :)"
ОППОНЕНТ: "Я считаю что существующее сейчас многообразие форм и мнений НЕ есть равноправные проявления красоты. Но это необходимо для поиска новых методов и деталей.
Вообще о женской красоте рассуждать довольно сложно. я вот уверен что абсолютное большинство мужчин считают свою девушку/жену компромиссом, а мечтают о 5-10 недоступных женщин известных на весь мир, миллионы мечтают о единицах. С другой стороны в жизни девушка намного более симпатична чем на фото. Прыщики, диспропорции, недостатки замазываются, тем что ты видишь её только в динамике, постоянное движение разные ракурсы, тем более если фигура ничего так, тем более что если она приятна тебе как человек, через пару дней все недостатки просто не замечаются. На фотографии ты вынужден рассматривать один неподвижный ракурс незнакомого человека долгое время, и вот тут вылезат все все все недостатки. Именно поэтому Арнаутов ищет "породистых кошек" и даже их правит в фотошопе.
Кстати Японию приводить в пример неправильно, у них слишком особоая культура вызванная веками изоляции. У Японок чаще всего плоская грудь, короткие ноги, невыраженная талия но даже сейчас они особо нравятся мужчинам по всему свету, почему? Потому что они похожи на девочек-подростков, даже взрослые японки. Намного проще включить ролевую модель доминации, опеки, власти а с их стороны раболепия, восхищения, подчинения. Сами японцы это прекрасно знают и активно пользуются в маркетинге, рекламе, и культурной продукции.
Разве указанная ролевая модель и стереотипы имеют отношение к красоте как таковой? Нет - это прото продукт социальной потребности.
Не знаю осведомлены ли вы, но "японские лолиты" совершеннолетние девушки, выглядящие как дети (целое явление связанное с этим названо "лоликон") спасли, наверное, тысячи настоящих девочек-детей от сексуальных притязаний.
Эти пространные рассуждения я привожу чтобы показать - не всё многообразие вкусов, есть варианты красоты, для этого есть социальные, культурные и иные причины, но не тяга к красоте.
Красота же это абсолютный идеал, один в своем роде, имеющий варианты только в разнообразных небольших изъянах которые и отличают её от усредненного и рассчитанного.
Поэтому и существет градация. мы можем сказать этот человек более красив чем тот. Это значит что он ближе стоит к точке абсолютной красоты. но точка одна, а стремятся к ней совершенно с разных сторон. Надеюсь вы поймете мою путаную аналогию."
Я: "Я твои аргументы отношу к толкованию базовых законов природы. Действительно, человеческое тело приблизительно симметрично и все к этому привыкли, отсутствие глаза, например - это ненормально с точки зрения наших представлений о человеческом теле. Но к представлениям о красоте это имеет опосредованное отношение. Не секрет, что существуют мужчины, предпочитающие интимные отношения с женщинами - инвалидами (без рук и ног). Это крайности, я утрирую, конечно, но такие мужчины есть, следовательно, для них такие уродства - красивы. И куда их девать, таких мужчин? Не работает для них математика! В Таиланде существуют "деревни длинношеих женщин" - которым по мере взросления надевают на шеи браслеты и вытягивают шеи. То есть - сознательно меняют пропорции того самого скелета. И находят это очень красивым! В Японии веками надевали девочкам специальные колодки - чтобы не росла стопа. Женщины с детскими стопами считались очень красивыми. В Африке существуют племена, в которых растягивают мочки ушей и нижние губы - болезненно, антисанитарно, но все - во имя красоты, как они ее понимают. Для нас это - уродство и дикость, а для них - красиво! Не работает математика. Архитектура. Сколько стилей! В каждом веке - свой. Готика, барокко, классицизм - все считалось красивым. Сейчас красивыми счтаются кубы из железа и стекла, никто не строит барочные здания. Считали бы красивыми - строили бы! Живопись и женская красота. Кустодиевские красавицы сейчас воспринимаются бегемотами. А тогда были красавицами. Хотя, скелеты у них те же самые, что и сейчас. Природа одна, а красота - совсем другая! И опять - для каждого - своя. Как - то так... :)"
Я наверно готова согласится с неким оппонентом Евгения Харитонова :) Хотя не могу не признать, что есть исключения. И иногда красота строится на нарушении этих самых закономерностей. И все таки красоту человека я бы не стала ставить рядом с красотой природы, архитектуры, музыки и т.д Иногда я замечаю что красота человека зависит даже больше не от внешности природной, а от его поведения, мимики и умении себя подать.
Это красиво и нейтрально. :) А по дискуссии - к чему бы склонился?
Ни к чему. "Готика, барокко, классицизм - все считалось красивым" - здания в этих стилях до сих пор считаются красивыми, если сделаны талантливо. Мне кажется, Женя, ты путаешь понятия модности и красивости.
Это красиво и нейтрально. :) А по дискуссии - к чему бы склонился?
Ни к чему. "Готика, барокко, классицизм - все считалось красивым" - здания в этих стилях до сих пор считаются красивыми, если сделаны талантливо. Мне кажется, Женя, ты путаешь понятия модности и красивости.
Я это сам уже увидел. Согласен. Но все же? Красота - она математически может быть просчитана, или она для каждого - своя?
мне кажется, спор идет просто о разных величинах: Евгений рассматривает частные случаи, а собеседник общие. т.е. с одной стороны, мужик с третьим глазом во лбу мне бы не понравился.. следовательно ДА, красоту (в общих проявлениях) можно просчитать. Совсем утрированно: две руки. две наги - красиво, три руки, четыре ноги - не красиво.
С другой стороны, я воспринимаю человека через призму личного опыта, детских впечатлений, воспитания, просмотренных фильмов и прочитанных книг. А значит ДА, красота для всех разная.