Максим, она есть. В том и фишка. Агрессивность не в методах - "несогласных - расстрелять". Агрессивность в подходе - "крестьянам - Репина, интеллектуалам - Малевича".
Не ко мне это, Женя. Я не утверждал "крестьянам - Репина, интеллектуалам - Малевича". Это посыл автора статьи. Я тебя с ней только познакомил. Можешь соглашаться, можешь нет - ни того, ни другого я не требую.
Все корректно и незлобно так. Но, если хочешь вырасти из крестьян... будь добр. И со знанием предмета, плз. Начитайся, проникнись, дай обоснование...
Ну да. А как же ты хочешь? Тока крестьянином я здесь никого не называл. ;-)
Спрасибо, Максим! :) Это - искренне, ибо, на самом деле, если бы не твои посты, я бы и про супрематизм бы ничего не знал до сегодня. Это - без ерничанья. И без ерничания - я считаю тебя самым интересным собеседником, ибо узнаю много нового в этих разговорах. А про кол - во постов... нууу... если все наши посты посчитать... твои и мои... :) Про навязчивость можно и поспорить. :)
Дык, завсегда пожалуйста! :) И не в кол-ве постов дело, а в их наполненности. Если по делу, то и сто постов - не грех. :)
Я люблю математику, потому что 2*2=4, всегда. Если 2*2=5, то ты неправ. Точка. Я всегда сомневаюсь, когда речь идет про искуство, ибо каждый неглупый человек может иметь свою точку зрения на предмет, и по - своему он прав в любом случае. Сколько людей, столько подходов. Но когда я сомневаюсь в этих сложных вопросах, мне приятно, когда мой оппонент тоже сомневается, я это расцениваю как разговор на равных на зыбкой почве априори равнозначных мнений на различные вопросы. Я - не дурак, он - не дурак, у меня свое мнение, у него - свое, истина у каждого - тоже своя. Прекрасно! Когда мне начинают говорить - "твой подход сродни крестьянскому", у меня зреет протест. Ага, я - крестьянин, а ты кто? Ты - начитанный человек, знаешь предмет и т.д.. Допустим. Ну а что если сам предмет не стоит начитанности и т.д.? Если он изначально - вытянут из пальца? 1 шанс из 1000, что это так и есть, но это - шанс, и говорим мы не про математику, что тогда? А тогда вся доказательная база для меня лично рассыпается как карточный дом, и снова остается подход - твое видение против моего, я - не дурак, ты - тоже не дурак. Вернулись к началу. Я уважаю твое мнение, ты - мое. Все. Сам предмет спора таков. Нет доказательств и нет арбитра. Оставьте мне право не принимать авангард и не называйте меня дремучим крестьянином. И будем мы жить дружно и счастливо.
...Я уважаю твое мнение, ты - мое. Все. Сам предмет спора таков. Нет доказательств и нет арбитра. Оставьте мне право не принимать авангард и не называйте меня дремучим крестьянином. И будем мы жить дружно и счастливо.
Женя, я с тобой не спорю и крестьянином не называю. В третий раз говорю: я всего лишь предложил прочитать статью. ;-)
Вот смотри: меня практически невозможно обидеть или задеть. Благодаря этому я готов воспринимать и анализировать любые точки зрения, присущие даже крайне неприятным мне людям. Я свободен от эмоций воспалённого эго. А тебя задел социальный анализ направлений изобразительного искусства, сделанный в США семьдесят лет назад, когда ни о тебе, ни о Флипе никто и слыхом не слыхивал. Но что-то заставило возмутиться твой разум и сильно обидеться на давно умершего человека. Не нонсенс ли это?
Пока мы не избавимся от рефлексий по поводу собственной необразованности и местечковых (я имею в виду не только Липецк, но и Россию в целом) комплексов, пока не отбросим дурацкую уверенность, что Россия должна идти своим путём и нечего слушать всяких там западников, до тех пор мы будем искусственно ограничивать собственное развитие. Заметьте, я не призываю бездумно принимать западные или восточные подходы и критерии, я всего лишь призываю понимать их и разбираться в том, что происходит. Именно поэтому я стараюсь здесь вас знакомить с разными точками зрения на искусство и с разными его направлениями. Пусть большинством это воспринимается в штыки, но если хоть один человек на Флипе заинтересовался предлагаемыми мною материалами, я буду рад.
Более того, со временем вновь создаваемые в авангардном стиле произведения тоже могут быть сплошь и насквозь китчевыми. Ещё можно поговорить про китчевую имитацию авангарда...
Как я уже сказал на холстах имхо нет никакого китча, он весь в головах зрителя, причем именно в тех, которые понимают значение этого слова. Летом я решил сходить на выставку Пикассо в Пушкинский. Шёл туда с твердым намерением "увидеть", но увы... Мне не понять пока что. А кто-то ходил вокруг с умным видом, от того наверно, что он обладает неким культурным капиталом, позволяющим расшифровать меседж Пикассо (если он вообще был). Большинство же, я уверен, только делали вид. И те и другие, впрочем, искали там лишь способа встать выше "крестьян с их Репиным". И да, здесь есть агрессия, авангард как альтернатива китчу, как нечто новое, но непременно лучшее, что-то, доступное не каждому и только потому такое прекрасное.
...И те и другие, впрочем, искали там лишь способа встать выше "крестьян с их Репиным".
Ты уверен? Проводил репрезентативный опрос?
...И да, здесь есть агрессия, авангард как альтернатива китчу, как нечто новое, но непременно лучшее, что-то, доступное не каждому и только потому такое прекрасное.
Гринберг говорит про другое: авангард как альтернатива аксиоматике академического искусства. Китч не столько противопоставляется авангарду, сколько рассматриваются социальные основы поддержки этих видов искусств. Цель статьи - социальный анализ, а не искусствоведческая оценка, которой там нет и в помине.
Впрочем, всё это опять не про то. Никто из присутствующих не взял какой-нибудь постулат Гринберга и не противопоставил ему свою точку зрения. Без этого нет толкового разговора. Фантазии про чьи-то невысказанные мысли на выставке не в счёт.
ЗЫ В конце концов, это китч подражает авангарду, но никак не наоборот. Авангард лишь завидует доходам, получаемым от китча. Так что, "кто на ком стоял" надо понимать и не подменять это необоснованными фантазиями. ;-)
Репрезентативной бывает выборка=) В случае с выставкой Пикассо, можно конечно устроить что-то типа экзит-полла и опросить всех посетителей за день или неделю. Но как выудить из них скрытые мотивы? Где взять эмпирическую модель для реального анализа? Можно конечно изучить отдельного посетителя или небольшую группу, но это работа для психологов, которые скорее всего окажутся не слишком компетентными в области искусства. А пока что это просто размышления, никак не анализ. Если честно, никогда не интересовался социологией искусства, но теперь покопаю на досуге =)
[Впрочем, всё это опять не про то. Никто из присутствующих не взял какой-нибудь постулат Гринберга и не противопоставил ему свою точку зрения.
Максим, это же нормально - у всех хватило ума не пытаться спорить с автором, очевидно, намного больше разбирающемся в вопросе, чем они сами. Уже саму статью внимательно прочитать - это определенный труд. А чтобы в подобные дискуссии ввязываться, надо не только статьи читать, но и монографии, книги по истории искусства и проч. Это уже серьезные затраты времени и сил. Очевидно, чтобы этим заниматься, нужен собственный интерес, а приглашения к дискуссии интернет-собеседника, пусть даже уважаемого, недостаточно. Вот и закончилось все тем, что в очередной раз были озвучены собственные позиции. На мой взгляд, другого развития у беседы быть и не могло.
Максим, это же нормально - у всех хватило ума не пытаться спорить с автором, очевидно, намного больше разбирающемся в вопросе, чем они сами.
Зато были бодрые попытки поспорить со мной, ничего не утверждавшим. :)
Уже саму статью внимательно прочитать - это определенный труд.
Эт-точно! Интересно, кто-нибудь из присутствующих смог её осилить полностью? ;-)
А чтобы в подобные дискуссии ввязываться, надо не только статьи читать, но и монографии, книги по истории искусства и проч. Это уже серьезные затраты времени и сил. Очевидно, чтобы этим заниматься, нужен собственный интерес, а приглашения к дискуссии интернет-собеседника, пусть даже уважаемого, недостаточно. Вот и закончилось все тем, что в очередной раз были озвучены собственные позиции. На мой взгляд, другого развития у беседы быть и не могло.
Монографии? Книги по искусству? Куда там!.. Хотя бы хватило сил статью прочесть, на большее я и не рассчитывал. А уж если не со мной пытаться спорить, а с Гринбергом - тут я бы просто снял бы шляпу. :) Ты прав, Антон, не в коня корм... :( Отдача нулевая. Ну познакомился Женя с супрематизмом, вот и всё.