Уважаемые коллеги, меня в последнее время что - то стало пробивать на пространные посты. Прошу прощения за надоедливость, но последние дискуссии привели меня к неновой в общем - то, мысли. Хотелось бы поделиться и послушать кто и что думает. Иван создал рабочий, абсолютно жизнеспособный проект, ставший достаточно популярным. На сегодня фотолипецк - единственный живущий липецкий фоторесурс. С этим всем спорить трудно, и это - плюс сайта и успех Ивана. Но есть и минус, который для меня все очевиднее. Слышу не первый раз от разных людей: "Фотолипецк - недружелюбный сайт. Фотолипецк - тусовка нескольких друзей. На фотолипецке не любят новичков. Фотолипецк - сайт дилетантов, любящих комментировать" и т.д. И доля истины во всем этом есть. Пытаюсь разобраться в причинах. Вроде бы, большинство людей, которых я здесь знаю, не отличаются ни злостью, ни предвзятостью, а у наблюдателей впечатление о сайте складывается не всегда хорошее. В общем, не буду расписывать все подряд, напишу то, к чему прихожу. Сайт грамотно реализован технически, но имеет расплывчатую идею и политику. Полемика с Ландерком очень четко показала вот что - каждый автор приходит сюда со своей целью и успешно ее реализует НЕ НАРУШАЯ ПРАВИЛ, при этом цели у всех разные и зачастую противоречат друг другу. То есть, правила и политика сайта настолько расплывчаты, что любой желающий может сдесь делать если не все, что хочет, то почти все. И совершенно законно. Думаю, что имеет смысл создать (не поменять, а именно создать) четкую политику, однозначные правила и сам смысл сайта. Таким образом, чтобы каждый приходящий на сайт четко понимал зачем ему это надо, что ему разрешено, за что он может быть удален. Чтобы не возникало разночтений. Яркий пример из нашей с Ландерком полемики (не цитата): я Ландерку - "Вы необоснованно строги к новичкам", Ландерк мне - "я не делаю авансов и комментирую со всей строгостью". Правы оба. Моя цель - дать аванс и получить нового автора на сайте, цель Ландерка - добросовестно обозначить недостатки работы. Цели по сути - противоположные, но, поскольку этот момент никак не описан в правилах, каждый может до хрипоты отстаивать свою точку зрения. В итоге Ивану нужно будет решать кого из нас удалить с сайта (я утрирую), причем объяснить свое решение он сможет только из своих соображений, ибо никакого регламента на этот счет нет. Ландерк прав. Правила нужны и они должны быть соблюдаемы. Для этого должна быть четко сформулирована цель существования сайта, его политика, его философия и правила, которые должны трактоваться однозначно. Уважаемые, как вы считаете?...
Еще пример. Для понятности. В политике сайта может присутствовать строка вида: "настоятельно рекомендуется делать авансы новым авторам и дать им возможность проявить себя". А может присутствовать строка вида: "вновь зарегистрировавшийся автор должен понимать, что его работы будут подвергнуты критике и быть к этому готов"
В этом случае новичек будет знать к чему себя готовить, а завсегдатай будет представлять какой реакции от него ждут. Сейчас же может быть все, что угодно как со стороны новичка - обида, так и со стороны завсегдатая - необоснованно жесткая критика.
Жень, всё ты в верном направлении думаешь, но делать для этого философию - не слишком ли. Где ты это видел? :) Неужели ты думаешь что это как-то изменит чью-то манеру общения? Наивно полагать так.
Какие бы правила не были, (можно попытаться описать каждую ситуацию), всегда можно будет сделать "гадость" в рамках этих правил. ("Закон что дышло.")
Ясно о ком идёт речь. Не велика ли честь для одного человека делать целую философию? Кому это надо? Ему - точно не надо. Как я уже сказал, если landerk раздражает всех на сайте - не нужно другого повода чтобы его здесь больше не стало. Для чего все эти извращения? Себя оправдать?! Фотолипецк - сайт общественный, открытый и доступный всем, но клуб не для всех, и это факт. Быть или не быть - решать всем нам.
Направление общения на сайте (благожелательное или иное) - это следствие самого общения, а не правил. Я не уверен что хотя бы 80% людей читали правила. Зачем - когда и так ясно как себя нужно вести, и ясно что требуется от участника тут. Будешь благосклонным - будут и к тебе хорошо относиться, будешь яростным "занудой-правдорубом" - получай иное, таковы люди, никакие правила тут не причём.
Жень, всё ты в верном направлении думаешь, но делать для этого философию - не слишком ли. Где ты это видел? :) Неужели ты думаешь что это как-то изменит чью-то манеру общения? Наивно полагать так.
Какие бы правила не были, (можно попытаться описать каждую ситуацию), всегда можно будет сделать "гадость" в рамках этих правил. ("Закон что дышло.")
Ясно о ком идёт речь. Не велика ли честь для одного человека делать целую философию? Кому это надо? Ему - точно не надо. Как я уже сказал, если landerk раздражает всех на сайте - не нужно другого повода чтобы его здесь больше не стало. Для чего все эти извращения? Себя оправдать?! Фотолипецк - сайт общественный, открытый и доступный всем, но клуб не для всех, и это факт. Быть или не быть - решать всем нам.
Направление общения на сайте (благожелательное или иное) - это следствие самого общения, а не правил. Я не уверен что хотя бы 80% людей читали правила. Зачем - когда и так ясно как себя нужно вести, и ясно что требуется от участника тут. Будешь благосклонным - будут и к тебе хорошо относиться, будешь яростным "занудой-правдорубом" - получай иное, таковы люди, никакие правила тут не причём.
Вань, это не для одного человека делается и не из-за одного. Ты все говоришь правильно, но проблема есть все равно. Я ни разу не думаю, что сайту плохеет, что он загибается и т.д., вовсе нет. Просто если раньше здесь был десяток человек, хорошо понимающих друг друга единомышленников, то сейчас еще не сотни и тысячи, конечно, но уже несколько десятков совершенно новых авторов, из которых далеко не каждый - единомышленник. Дальше будет больше. Боюсь, что и конфликтов прибавится, аналогичных последнему. Разбираться персонально с каждым? Или все же "обговорить все на берегу"?
мне вот интересно. Если вы и дальше будете создавать тепличные условия для развития авторов здесь, понравяться ли вам те тепличные "огурцы" их работ, которые будете в итоге сами же кушать? какие помидорки вы любите кушать уважаемые? Тепличные или грунтовые? Какие вкусней будут? один уже такой тепличный огурчик наблюдаю, что дальше будет, интересно даже. Я вот тоже размышляю над этим по своему. И знаете, выводы напрашиваются нехорошие...
мне вот интересно. Если вы и дальше будете создавать тепличные условия для развития авторов здесь, понравяться ли вам те тепличные "огурцы" их работ, которые будете в итоге сами же кушать? какие помидорки вы любите кушать уважаемые? Тепличные или грунтовые? Какие вкусней будут? один уже такой тепличный огурчик наблюдаю, что дальше будет, интересно даже. Я вот тоже размышляю над этим по своему. И знаете, выводы напрашиваются нехорошие...
Ландерк, грунтовые вкуснее, кто бы спорил. Но есть два момента, которые Вы не рассматриваете. Первый - человек, который пришел сюда получить совет, например, вместо этого три раза подряд порлучает - "хлам" и просто перестает сюда ходить. А кто знает, может быть через полгода он станет хорошим автором? При этом он неменно будет говорить своим знакомым - "на фотолипецк не ходите, вам там отобъют руки - снимать не захочется".
И второй, гораздо более серьезный. На фотолипецке сейчас есть интересные авторы, но практически нет грамотных комментаторов. Был Максим Капранов. И не в том дело, что он самый умный, просто у него есть школа и он в состоянии откомментировать грамотно, указать на существенные ошибки и не заостряться на ерунде типа "горизонт кривой". На сегодня на флипе нет людей с образованием (насколько я знаю), и подавляющее число комментаторов - дилетанты с большой буквы. Вы - в их числе, как бы это Вас не обижало. И обрушивание тонн критики на новичка не оправдано ничем, в том числе и уровнем самого комментатора.
Мне больше нравятся грунтовые. Только садовник должен быть грамотным. А тут... все мы - огурцы. И когда один давит другого - это и смешно и грустно одновременно.
Харитонов Евгений вы опять обобщаете и пишете от себя лично, мне лично то что ранее уже писали.... но уж поверьте людей тут достаточно и критиковать и хвалить есть кому и не только мне или вам. Не сгущайте краски. Все далеко не так как вы пишете здесь и пытаетесь представить. Я думаю, что со временем и с ростом числа пользователей данного ресурса, все эти перекосы сами себя уравняют... кстати. Предлагаю убрать право оценки у авторов второй категории... что-то мне не нравиться их эмоциональный подход к этому. насчет приведения правил сайта к какомуто более законченному виду - я согласен. То что есть сейчас - очень невнятно и мутно.
Харитонов Евгений вы опять обобщаете и пишете от себя лично, мне лично то что ранее уже писали.... но уж поверьте людей тут достаточно и критиковать и хвалить есть кому и не только мне или вам. Не сгущайте краски. Все далеко не так как вы пишете здесь и пытаетесь представить. Я думаю, что со временем и с ростом числа пользователей данного ресурса, все эти перекосы сами себя уравняют...
Вы удивитесь, но я всегда пишу от себя лично. Я не умею писать лично от кого - то еще. Критиковать и хвалить здесь есть кому, масса народу именно этим и занимается. Только делать этого не умеет. Любой может сказать "нравится" или "не нравится", но объяснить почему оно нравится или не нравится мало кто может. А еще меньше людей в самом деле изучали и знают законы композиции, например. Хотя, каждый считает своим долгом вспомнить правило золотого сечения. Можно пенять автору на некрасивое бокэ, например, но что такой комментарий реально дает? Осознание необходимости заменить объектив? По самой фотографии такой комментарий совершенно бесполезен и не дает автору никаких мыслей - что поправить и что переделать. Чтобы критика была конструктивной, сам критик должен быть подкован в вопросе. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить?
Чтобы критика была конструктивной, сам критик должен быть подкован в вопросе. Надеюсь, с этим Вы не будете спорить?
в целом правильно, а по сути: 1. Для разного рода критики есть разного рода полезность (бывает и вред, а как же без этого - психика и образование у всех разные) 2. Подкованность критика в вопросах теории перспективы Раушенбаха (кстати на мой взгляд не лишенной недостатков, поглядел я эту теорию на досуге) иногда вредит и самому критику и критикуемому...не всегда эти законы работают. Раушенбах лишь формулы и теорию привел...а формулы и сама теория не всегда совпадают с практикой. У каждого в глазу своя перспектива и видение мира. В итоге: опыт и глаз набитый важнее теории, но и без знания теории тоже никак. 3. Здесь не университет и не худграф - чтобы кого-то учить теории перспективы и прочим заморочкам взятым у художников. Догадываюсь что в 90% случаев "ученики" посморят на такого "учителя" с непониманием и опаской. Про боке: Некрасивое боке в объективе возникает далеко не всегда. И не во всех случаях виноват объектив. Даже на дорогих объективах можно получить это самое "пестрое", "жесткое", "с болтами" боке.... таковы законы оптики - ничего не поделаешь. Про критиков: Интересно где критики о которых вы пишете получают дипломы по специальности фото-критик? Думаю что нигде. Тогда откуда они беруться? Может эти критики растут из земли как грибы после дождя? Странно что вы вспомнили одного всем известного здесь критика и не вспомнили его собственные работы как фотографа .... там было что вспомнить. Особенно запомнился пейзаж с заваленными дисторсией домами и заборами. ... еще более странно, что после этого вы называете его критику объективной. В итоге - недостатки у всех можно выкопать, но стоит ли в этом копаться. Просто объективнее надо быть. Если уж сказали А то говорите Б. А я пока теорию поштудирую...поможет в будущем в съемке и оценке собственных и не только работ. P/S/ Те кому не нравиться критика, может ее удалять, в этом здесь у авторов полная свобода выбора.
Странно что вы вспомнили одного всем известного здесь критика и не вспомнили его собственные работы как фотографа .... там было что вспомнить. Особенно запомнился пейзаж с заваленными дисторсией домами и заборами. ...
Речь - про Капранова? Критик и фотограф - суть две разные вещи. Можно быть хорошим фотокритиком и никаким фотографом, дело в знаниях. Но не в этом дело. Не хотел об этом говорить, но раз уж Вы сами начали... Скажите откровенно - если взять ЛЮБУЮ Вашу работу и ЛЮБУЮ работу Капранова и поставить их рядом - Вам понятно кто есть фотограф, а кто есть ху? Вопрос принципиальный. Чтобы избежать разночтений - считаете ли Вы, что хотя бы одна Ваша рабта приблизилась к уровню работ Капранова? (да/нет)
Позволю себе вклиниться в ваш диалог господа. Евгений, вы правильно пишите, что правы оба (и вы и landerk). Вы хотели бы сохранить прошлое (клуб единомышленников-друзей) и вместе с тем шагнуть в будущее (много-много авторов, качественных критиков и зрителей). Группа единомышленников-друзей не может расти бесконечно, да и нужно ли это вам. Эта группа может успешно существовать в рамках еще большего сообщества посетителей флипа. Собственно говоря и существует. Вот только в рамках этого клуба единомышленников-друзей можно оказаться в рафинированных условиях. Ну как голый король например. Друзья всегда скажут, что вы гений и они просто счастливы, что с вами дружат. А случайный прохожий скажет, что король-то голый. Можно упорно рафинировать сайт (что безусловно трудно), но для чего...? Эдак можно не заметить реальных красок мира. И проходить всю жизнь в розовых очках. Такие критики как landerk нужны сайту в умеренных количествах, но нужны. Пока одного кажется, что много. А потом и его будет мало. Кстати, в его коментах не мало здравого зерна. Иногда коменты нахальны и высокомерны, иногда грубы. Но все чрезмерности можно удалять и продолжать радоваться жизни. Система оценок и категорий авторов уже немного регламентирует, кто и что может критиковать. Т.е. велосипед есть и не стоит его изобретать. Надо просто на нем умело кататься. Согласен с Евгением, что сайту не помеша ли бы достойные критики (с образованием и т.п.). Например на есть система рейтинга критиков. Интересный вариант. И не стоит пытаться сравнивать Пушкина с Толстым и говорить, что один имеет больше прав критиковать, а другой меньше. Они оба авторы. Большинство критиков никогда не писало достойных шедевров типа "Война и Мир". И это нормально. У каждого своя специализация. Автор пишет шедевр, а критик указывает на его ошибки. Именно критик держит автора в тонусе. Но очень важно, что бы критик не был оголтелым хулой. Полностью согласен с Евгением, что критика может отпугивать новичков. Среди интересных авторов часто встречаются очень ранимые люди. Но здесь как раз клуб единомышленников-друзей может поддержать автора и помочь справиться с объективными, но не лестными оценками его творчества. Что-то я разболтался. Извиняюсь за многобукофф. Мира вам, добра и счастья. Как говорил кот Леопольд "Ребята, давайте жить дружно".
На мой взгляд, было бы разумнее сместить критику с фототехники ( боке, ХА, дисторсия и проч) непосредственно на то ЧТО снято (композиция, световые и цветовые решения и т.д.). Все таки большинство фотографов знают прекрасно все достоинства и недостатки их фототехники. А как известно, приобретение хороших обьективов весьма дорого, а для многих и невозможно.
Кстати, почему бы в рамках форума (или отдельно) не создать подборку материалов под условным названием "Как научиться делать средние фото". Собрать статьи из нета (или ссылки) и мысли наших фотографов (в комментах под фото встречается много интересного и конструктивного--почему бы не собрать в одну кучу). Думаю, многим было бы интересно.
Не хотел об этом говорить, но раз уж Вы сами начали... Скажите откровенно - если взять ЛЮБУЮ Вашу работу и ЛЮБУЮ работу Капранова и поставить их рядом - Вам понятно кто есть фотограф, а кто есть ху? Вопрос принципиальный. Чтобы избежать разночтений - считаете ли Вы, что хотя бы одна Ваша рабта приблизилась к уровню работ Капранова? (да/нет)
мне не хочется проводить параллели и сравнения и я об этом писал уже... но вы тем не менее уже не в первый раз продолжаете сравнивать. Видимо привыкли так. Пример с фото я привел как факт, говорящий о том что у каждого можно найти к чему докопаться. Свой уровень оцениваю как растущий - этого мне вполне достаточно. Вон на конкурц фото свое выставил и знаете, для начала оценили на четверку. Сайт вам хорошо известный кстати.
Не хотел об этом говорить, но раз уж Вы сами начали... Скажите откровенно - если взять ЛЮБУЮ Вашу работу и ЛЮБУЮ работу Капранова и поставить их рядом - Вам понятно кто есть фотограф, а кто есть ху? Вопрос принципиальный. Чтобы избежать разночтений - считаете ли Вы, что хотя бы одна Ваша рабта приблизилась к уровню работ Капранова? (да/нет)
мне не хочется проводить параллели и сравнения и я об этом писал уже... но вы тем не менее уже не в первый раз продолжаете сравнивать. Видимо привыкли так. Пример с фото я привел как факт, говорящий о том что у каждого можно найти к чему докопаться. Свой уровень оцениваю как растущий - этого мне вполне достаточно. Вон на конкурц фото свое выставил и знаете, для начала оценили на четверку. Сайт вам хорошо известный кстати.
Вы, конечно, неподражаемы, Ландерк. В который раз Вы умудряетесь вести дискуссию как бы по делу, при этом опуская прямые вопросы к Вам, как будто их и не было вовсе и изящно подменяя одну тему другой. Конкретно: разговор шел про уровень критики вообще и критиков в частности. 1. я назвал Капранова грамотным критиком 2. в этой связи Вы вспомнили его неудачное (допустим) фото, и сказали, что у каждого можно отыскать ошибки (с чем, кстати, никто и не спорил) 3. раз уж Вы связали Капранова-критика и Капранова-фотографа, мне стало интересно как Вы оцениваете свои фото рядом с его фото и я задал прямой вопрос 4. на что Вы снова сказали, что к каждому можно докопаться и оценили свой уровень как растущий. То есть, зачем - то повторно продекларировали прописные истины, о которых, собственно, никто и не спрашивал и сделали вид, что прямого вопроса не услышали. В результате чего беседа приняла совершенно другое направление, про критиков и Капранова забыли, сейчас начнем говорить про конкурс и Вашу заслуженную "четверку".
Делаете Вы подобные финты не в первый, не во второй, и даже не в десятый раз.
Неинтересно вести полемику с человеком, который полемизирует нечестно.
А интересно, у тов. Ландерка были персональные выставки??? У М. Капранова были точно ( извините, не знаю сколько точно). Думайте сами об уровне фотографов.
А интересно, у тов. Ландерка были персональные выставки??? У М. Капранова были точно ( извините, не знаю сколько точно). Думайте сами об уровне фотографов.
Млять, а давайте сразу пиписьками мериться? Персональные выставки, публикации в журналах и прочее - не показатель абсолютно ничего. Т.е. вообще. Фабрики вон всякие по телеку кажут по всем каналам каждый день, значит они, следуя Вашей логике, выше классом чем Би Би Кинг, Джо Сатриани или Ингви Малмстин?